Τετάρτη, Οκτωβρίου 24, 2007

Και όμως μεταρρύθμιση έγινε!!! Γιατί την κρύβουν;

Μήπως είναι καιρός να συνειδητοποιήσουμε ένα δυο πράγματα που έχουν αλλάξει στις δομές της εκπαίδευσης και να θέσουμε σε άλλη βάση την συζήτηση για την εκπαίδευση στη χώρα μας;

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τα θέματα της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης (αν και μονομερής και αλληθορίζουσα μόνον στα των ΑΕΙ), αλλά ας έχουμε κατά νου, ότι οι πολλοί, δεν θα προσεγγίσουν αυτήν τη βαθμίδα εκπαίδευσης.

Μήπως είναι καιρό να μάθουμε ότι η εντεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση είναι γεγονός;
Πόσοι το έχουμε αντιληφθεί;
Το κακό είναι ότι σχεδόν ουδείς!!!!

Γιατί αυτό που έχει συμβεί είναι ότι στα έντεκα αυτά χρόνια της καθιερωθείσης πλέον υποχρεωτικής φοίτησης στο σχολείο, φαίνεται ότι παρέχεται αποσπασματικά η εκπαίδευση.
Καμιά υπόνοια, έστω, συνέχειας των εκπαιδευτικών διαδικασιών και της γνώσης!!!!

(Για την περίπτωση που δεν έχει γίνει αντιληπτό αυτό το "εντεκάχρονη υποχρεωτική", να το αναλύσω.
1 χρόνος προσχολικής αγωγής
6 χρόνια πρωτοβάθμιας (Δημοτικό Σχολείο)
3 χρόνια πρώτος κύκλος Δευτεροβάθμιας (Γυμνάσιο)
1 χρόνος στο δεύτερο κύκλο Δευτεροβάθμιας (1η Λυκείου)

Φαντάζομαι οι καλοπροαίρετοι θα αναρωτηθείτε, γιατί συμπεριλαμβάνω την πρώτη τάξη Λυκείου (χωρίς να δηλώνω αν πρόκειται για πρώτη Επαγγελματικού Λυκείου ή πρώτη Γενικού Λυκείου) στα χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης.
Η απάντηση είναι απλή.
Ίσως δεν έχει γίνει κατανοητό (και αυτό), αλλά στη χώρα μας έχουν πάψει με το Νόμο 3475/2006, να υπάρχουν σχολεία αμιγώς επαγγελματικής εκπαίδευσης, που να δέχονται ανθρώπους μόνον με Απολυτήριο Γυμνασίου.
Απαιτείται πλέον υποχρεωτικά η φοίτηση τουλάχιστον στην πρώτη τάξη ενός από τους δύο υπάρχοντες τύπους Λυκείου, προκειμένου ο ενδιαφερόμενος να μπορεί να εκπαιδευτεί ή να καταρτισθεί σε κάποιο επάγγελμα ή επαγγελματικό κλάδο!

Κανείς δεν μπορεί να στραφεί, με άλλα λόγια, στην αμιγώς επαγγελματική εκπαίδευση, αν δεν έχει φοιτήσει υποχρεωτικά και στην πρώτη τάξη, ενός από τους δύο τύπους Λυκείου.
Επισήμανση δεύτερη.

Στις γενικές και ειδικές συζητήσεις, επισημαίνεται από ειδικούς και μη η ανάγκη αυτονόμησης (;) του Λυκείου από το Πανεπιστήμιο (και τα Α.ΤΕΙ προσθέτω, γιατί όχι τυχαία τα παραλείπουμε)
Διατυπώνεται δε η ανάγκη να προσφέρεται στα παιδιά που φοιτούν στο Λύκειο, και χρήσιμη γνώση, έτσι ώστε να είναι δυνατόν, εάν δεν θελήσουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους, να έχουν μια αξιοπρεπή επαγγελματική απασχόληση.

Εκείνο που δεν συζητιέται είναι ότι αυτός ο τύπος Λυκείου ήδη υπάρχει.
Είναι το Επαγγελματικό Λύκειο!
Οι μαθητές που φοιτούν στο Επαγγελματικό Λύκειο, κατά την αποφοίτησή τους, εκτός από τον απολυτήριο τίτλο που τους οδηγεί σε οποιαδήποτε πανεπιστημιακό ίδρυμα ή άλλο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, θα παίρνουν και ένα πτυχίο επαγγελματικής εκπαίδευσής τους, στην ειδικότητα που έχουν επιλέξει.
Ταυτόχρονα.

Με απλά λόγια,
ο μαθητής του Επαγγελματικού Λυκείου, μπορεί με την αποφοίτησή του από το Λύκειο, να είναι κάτοχος πτυχίου ηλεκτρονικού και ταυτόχρονα να εισαχθεί στην Ιατρική!!

(Επίτηδες επιλέχτηκαν διαφορετικοί επαγγελματικοί κλάδοι στο παράδειγμα, για να δείξουν όμως ότι αυτή η δυνατότητα, είναι υπαρκτή, εφόσον το επιθυμεί ο μαθητής!!!)

Δηλαδή
ο νέος που έχει επιλέξει εφέτος (δεύτερη χρονιά λειτουργίας του Επαγγελματικού Λυκείου) να περάσει από την πρώτη τάξη του Γενικού Λυκείου, που φοιτούσε πέρυσι, στην δευτέρα τάξη κάποιου τομέα του Επαγγελματικού Λυκείου, του χρόνου, του χρόνου -στην επόμενη τάξη- μπορεί να διεκδικήσει επί ίσοις όροις μαζί με τους συμμαθητές του που άφησε στο Γενικό Λύκειο, την είσοδό του σε οποιαδήποτε σχολή ΑΕΙ ή ΤΕΙ και ταυτόχρονα να πάρει και ένα πτυχίο, που οι συμμαθητές του του Γενικού Λυκείου, θα χρειαστούν άλλα δυο χρόνια να το αποκτήσουν!!!! (σπουδάζοντας σε κάποια ΕΠΑ.Σ ή κάποιο ΙΕΚ)


Με αυτά που σημειώνω, μοιάζει να ... διαφημίζω τα Επαγγελματικά Λύκεια!!!
Όχι.

Στην πραγματικότητα αναρωτιέμαι, γιατί το ... σεβαστόν (!) Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, που τα καθιέρωσε αυτά, ουσιαστικά τα κρατάει κρυφά(!!!) από τον ελληνικό λαό;
Ντρέπεται γι αυτά ή συμβαίνει κάτι άλλο;

Η άποψή μου είναι πως, παρά τα περί του αντιθέτου λεγόμενα, μεταρρύθμιση έγινε.
Και είναι ουσιαστική.
Το ερώτημα είναι γιατί την κρύβουν;

23 σχόλια:

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

καλόοοο

ΝΙΚΟς είπε...

ΚΑΠΟΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΕΞΗΓΗΣΗ ΥΠΑΡΧΕΙ?
ΕΙΧΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΠΟ ΕΓΚΑΙΡΗ ΠΗΓΗ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΔΩΘΕΙ ΕΝΤΟΛΗ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΠΤΥΧΙΟ ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΕΙΩΝΕΤΕ ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΗΣ ΑΝΕΡΓΙΑΣ! ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΑΥΤΗ? ΝΑ ΤΑ ΛΕΤΕ ΣΥΧΝΑ! ΜΠΡΑΒΟ

diVa είπε...

Μα, αγαπητέ..αν δεν κρύψουν (χαντακώσουν) τα Επαγγελματικά Λύκεια, πώς θα πλουτίσουν τα ιδιωτικά ΙΕΚ; Αυτά δεν ήταν άλλωστε που ίδρυαν και ΤΕΛ; Ή μήπως ΤΕΕ; Τα μπέρδεψα κι εγώ..Άλλη μεγάλη απάτη...
Κάθε καραγκιοζάκος πως θα μεταμορφώνεται σε Κόντε;
Κι ύστερα το είπαμε τόσες φορές..ο Έλληνας εκτιμά ό,τι πληρώνει. Αν του προσφέρεις πίτα, ψάχνει τα ψίχουλα που μοιάζουν με..κρουτόν!

Pike είπε...

Πωπώ ΠΟΣΑ θέματα έβαλες ταυτόχρονα...φαίνονται πολλά, ακόμη και για μένα, που θεωρούμαι , μάλλον από τους "ειδικούς" στα περί εκπάιδευσης. Ας προσπαθήσω να τα πι΄πασω ένα - ένα:
1. "Μήπως είναι καιρό να μάθουμε ότι η εντεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση είναι γεγονός;" "Ίσως δεν έχει γίνει κατανοητό (και αυτό), αλλά στη χώρα μας έχουν πάψει με το Νόμο 3475/2006, να υπάρχουν σχολεία αμιγώς επαγγελματικής εκπαίδευσης, που να δέχονται ανθρώπους μόνον με Απολυτήριο Γυμνασίου." Χμμ..ΜΑΛΛΟΝ δε διάβασες καλά το νόμο..στο άρθρο 5 λέει 'οτι "στην Α τάξη [των ΕΠΑΛ] εγγράφονται οι κάτοχοι ΑΠΟΛΥΤΗΡΙΟΥ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ή άλλου ισότιμου τίτλου της αλλοδαπής χωρίς εξετάσεις". Αρα, ΠΟΥ βρήκες την "καθιερωθείσα πλέον 11 χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση";
2. "Οι μαθητές που φοιτούν στο Επαγγελματικό Λύκειο, κατά την αποφοίτησή τους, εκτός από τον απολυτήριο τίτλο που τους οδηγεί σε οποιαδήποτε πανεπιστημιακό ίδρυμα ή άλλο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, θα παίρνουν και ένα πτυχίο επαγγελματικής εκπαίδευσής τους, στην ειδικότητα που έχουν επιλέξει.
Ταυτόχρονα".Εδώ ο "ποιητής" σηκώνει ψηλά τα χέρια... δηλαδή, εκτός από λάθος ανάγνωση του νόμου υπάρχει και ΠΛΗΡΗΣ άγνοια των πραγματικών συνθηκών στα σχολεία. Ο νόμος που επικαλείσαι λεει(άρθρο 7)ότι οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ εξετάζονται στις εξετάσεις για την τριτοβάθμια σε ΚΟΙΝΑ θέματα (για τα μαθήματα γενικής παιδείας) με αυτά των αποφοίτων Γενικού Λυκείου. Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό με τις διαφορές που υπάρχουν στα προγράμματα των δύο λυκειακών τύπων...Η πρόσβαση στην τριτοβάθμια για τους αποφοίτους των ΕΠΑΛ είναι ΜΟΝΟ στα λόγια ισότιμη με αυτή των αποφοίτων των ΓΛ.
3. Καταλαβαίνεις, ελπίζω, ότι όσα αναφέρεις στη συνέχεια περί των δυνατοτήτων που έχουν οι απόφοιτοι ΕΠΑΛ είναι (για να το πω ευγενικά) αέρας κοπανιστός (αφήνω ασχολίαστο το "καταπληκτικό" "Με απλά λόγια, ο μαθητής του Επαγγελματικού Λυκείου, μπορεί με την αποφοίτησή του από το Λύκειο, να είναι κάτοχος πτυχίου ηλεκτρονικού και ταυτόχρονα να εισαχθεί στην Ιατρική!!").
Ενα τελευταίο σχόλιο, γιατί πολλά είπα...Εχω πλήρη γνώση ότι τα μπλογκσ δεν είναι fora επιστημονικού διαλόγου, όπως επίσης, ότι η εκπαίδευση είναι ένα θέμα που αφορά ΟΛΟΥΣ μας, "ειδικούς" και "μη ειδικούς". ΟΜΩΣ, τοι να προβάλλονται αβασάιστα απόψεις, που ουδεμία σχέση έχουν με την εκπαιδευτική πραγματικότητα στη Ελλάδα, ΔΕ βοηθά..αντίθετα, βλάπτει.
Θα περίμενα περισσότερη εμβάνθυνση και αναλυτική ικανότητα στα ποστς ενός μπλογκ που έχει τίτλο "για την εκπαίδευση, την Παιδεία κλπ."

Sotirios είπε...

pike ειδικός, αλλά μάλλον θα πρέπει να καταθέσεις τον τίτλο να τον πάρει κανένας άλλος :)
Γιατί μάλλον δεν τα ξέρεις και καλά τα πράγματα και φοβάμαι ότι κάνεις κακό εκεί που προσφέρεις τις ειδικές γνώσεις σου!!!

Για να δούμε λοιπόν τι έγραψα και τι ισχύει..

Έγραψα για εντεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση.

Μήπως μπορείς να μου πεις τι άλλες δυνατότητες εκπαιδευτικές έχει ένας απόφοιτος Γυμνασίου, εκτός από το να φοιτήσει υποχρεωτικά στην πρώτη ενός από τους υπάρχοντες τύπους Λυκείου;
Για να μη το παιδεύεις και πολύ σου λέω ΚΑΜΙΑ.
Υπάρχει ένα μικρό παράθυρο για εγγραφή σε τμήμα ΙΕΚ για απολυτηριούχους Γυμνασίου που όμως είναι για όσους είναι πάνω από 18 ετών και για ελάχιστες ειδικότητες (βοηθός μαγειρικής τέχνης είναι μια από αυτές, χτιστών είναι μια άλλη κλπ) και στην πράξη δεν λειτουργεί καμία.
Αν θέλει ένα παιδί να γίνει αυτό που λέμε για "μηχανικός" αυτοκινήτων, θα πρέπει να τελειώσει Επαγγελματικό Λύκειο. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος!!
Και Ηλεκτρονικός και Ψυκτικός κλπ κλπ...
Βεβαίως υπάρχει μια σειρά άλλων επαγγελμάτων πχ.. κομμωτές, που ο ενδιαφερόμενος είναι υποχρεωμένος να φοιτήσει σε ΕΠΑ.Σ. (Επαγγελματική Σχολή)
Αλλά για να φοιτήσει σε ΕΠΑ.Σ, είναι υποχρεωτικό να έχει προαχθεί από την πρώτη τάξη του Λυκείου.
Αν λοιπόν αυτή δεν είναι έμμεση πλην σαφέστατη θεσμοθέτηση της 11χρονης εκπαίδευσης, δεν ξέρω τι είναι...
Εκτός και αν μου πεις ότι κάποιος μπορεί να σταματήσει το σχολείο και να βγει στο πεζοδρόμιο να δουλέψει.
Αυτό όμως εσείς οι ειδικοί το λέτε σχολική διαρροή!!

Έτσι λοιπόν στην δική μου την αριθμητική, αν αυτός ο χρόνος που ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ πρέπει να περάσει το παιδί προκειμένου να αποφασίσει τι θα κάνει, προστεθεί στα άλλα δέκα (1 προσχολική και άλλα 9 κλπ) το άθροισμα στο .. δεκαδικό σύστημα αρίθμησης δίνει 11!!!

2. Αγαπητέ επειδή εγώ ξέρω κι εγώ να διαβάζω νόμους και γραφές, αλλά εσύ, αν και κατά δήλωσή σου ειδικός, μάλλον το αγνοείς, ψάξε πριν ψέξεις, το Προεδρικό Διάταγμα που ορίζει τα της οργάνωσης των Επαγγελματικών Λυκείων. Θα ανακαλύψεις ότι το πρόγραμμα σπουδών στα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα είναι ίδιο και για τους δύο τύπους Λυκείου.
Φυσικά δεν είναι όλα τα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα κοινά, αλλά στα κοινά είναι ίδιο.
Και θα ανακαλύψεις και άλλα ενδιαφέροντα πράγματα, που αν δεν είσαι κακοπροαίρετος θα τα κατανοήσεις ελπίζω.
Αν βέβαια θέλεις με όσα γράφεις να πεις ότι στα Γενικά Λύκεια διδάσκουν οι .. σουπερ ντούπερ καθηγητές, ενώ στα Επαγγελματικά Λύκεια .. δευτεράνζτες, (και κατσαβιδάκηδες) ε τότε θα πρέπει να ξανασκεφτείς αρκετά την όποια ιδιότητα έχεις...
Και ναι το παράδειγμα που έθεσα με τον Ηλεκτρονικό που διεκδικεί ισότιμα να γίνει Γιατρός ισχύει …(αρκεί να πάρει στην τρίτη τάξη σαν μάθημα επιλογής τη Βιολογία, όπως θα έκανε αν πήγαινε και στο Γενικό Λύκειο)

3. Ποιητά μου ασχοληθείτε με την ποίησή σας και αφήστε την εκπαίδευση για άλλους...
Για να μη το κουράζω, σε παραπέμπω στην ιστοσελίδα του ΟΕΕΚ, να δεις τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων των μέσων τεχνικών σχολών (Σχολές εργοδηγών του Ν580/70. Τεχνικών και Επαγγελματικών Λυκείων του Ν. 576/77, ΤΕΛ του 1566/85, ΤΕΕ του 2640/98, των ΙΕΚ και άλλων...)
θα αντιληφθείς ότι ο πραγματικός κόσμος της εργασίας γύρω σου και όχι ο φανταστικός του γραφείου σου, έχει επαγγελματικά δικαιώματα που απορρέουν από τη φοίτησή των ανθρώπων αυτών στα σχολεία που εσύ θεωρείς ότι παράγουν αέρα κοπανιστό (μάλλον από αυτόν που φουσκώνει τα μυαλά των ειδικών θα έλεγα!)

Κοντολογίς.

Αυτό είναι ένα ταπεινό blog που ο ιδρυτής του το θέλει να υπηρετεί και την ελευθερία του λόγου.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι γράφοντες (ειδικοί και μη) καταθέτουν αβασάνιστα τους συλλογισμούς τους.
Ίσα ίσα το ψάχνουν το θέμα και θέτουν τους προβληματισμούς τους στη βάσανο του διαλόγου.

Θα έλεγα όμως ότι ένας που προβάλλει τίτλους ειδικού αλλά δεν μπορεί να τους υποστηρίξει είτε λόγω άγνοιας είτε λόγω εμπάθειας, καλά θα κάνει να ... μασάει παρά να μιλάει.

Την καλησπέρα μου
και να με συμπαθάς για το ύφος μου αλλά με πείραξε εξαιρετικά το δικό σου!!!

Pike είπε...

Θα σε κουράσω και πάλι (υπόσχομαι για τελευταία φορά επί του συγκεκριμένου θέματος).
Αντιπαρέρχομαι τα "φοβερά" επιχειρήματα του στυλ "μάλλον θα πρέπει να καταθέσεις τον τίτλο να τον πάρει κανένας άλλος :)
Γιατί μάλλον δεν τα ξέρεις και καλά τα πράγματα και φοβάμαι ότι κάνεις κακό εκεί που προσφέρεις τις ειδικές γνώσεις σου!!!"και το "Ποιητά μου ασχοληθείτε με την ποίησή σας και αφήστε την εκπαίδευση για άλλους..."..άλλωστε δε θυμάμαι να κατέθεσα κάποιον "τίτλο" σε αυτό, το κατά τα λεγόμενα σου, "ταπεινό blog που ο ιδρυτής του το θέλει να υπηρετεί και την ελευθερία του λόγου". Μάλλον σε εκνεύρισα - πράγμα που δεν ήθελα - και παραληρείς, βγάζοντας κακίες χωρίς νόημα, όπως:
1. "Αν βέβαια θέλεις με όσα γράφεις να πεις ότι στα Γενικά Λύκεια διδάσκουν οι .. σουπερ ντούπερ καθηγητές, ενώ στα Επαγγελματικά Λύκεια .. δευτεράνζτες, (και κατσαβιδάκηδες) ε τότε θα πρέπει να ξανασκεφτείς αρκετά την όποια ιδιότητα έχεις... " - αλήθεια, από που έβγαλες από αυτά που είπα αυτό το μεγαλειώδες συμπέρασμα;
2."θα αντιληφθείς ότι ο πραγματικός κόσμος της εργασίας γύρω σου και όχι ο φανταστικός του γραφείου σου, έχει επαγγελματικά δικαιώματα που απορρέουν από τη φοίτησή των ανθρώπων αυτών στα σχολεία που εσύ θεωρείς ότι παράγουν αέρα κοπανιστό (μάλλον από αυτόν που φουσκώνει τα μυαλά των ειδικών θα έλεγα!)" - με την ευκαιρια, εγώ απλώς είπα ότι όσα ΕΣΥ ΛΕΣ περί των δυνατοτήτων που έχουν οι απόφοιτοι ΕΠΑΛ είναι αέρας κοπανιστός...όσο για τα περί "φανταστικού κόσμου του γραφείου μου", απλώς υποθέτεις - και υποθέτεις, δυστυχώς για σένα, ΛΑΘΟΣ κάποια πράγματα και προσπαθείς πάνω στη λάθος υπόθεσή σου να στηρίξεις "επιχειρήματα". Με την ευκαιρία, το να με προβοκάρει κα΄ποιος δε με πειράζει..αρκεί η προβοκάτσια να είναι στοιχειωδώς ΕΞΥΠΝΗ (πράγμα που δε συμβαίνει στην περίπτωσή σου)
3. "Αυτό όμως εσείς οι ειδικοί το λέτε σχολική διαρροή!!" - αλήθεια, εσύ πως το λες; "βαρέθηκαν τα κ**παιδα και παράτησαν το σχολείο που τους προσφέρει τόσες λαμπρές δυνατότητες;"
4. "Θα έλεγα όμως ότι ένας που προβάλλει τίτλους ειδικού αλλά δεν μπορεί να τους υποστηρίξει είτε λόγω άγνοιας είτε λόγω εμπάθειας, καλά θα κάνει να ... μασάει παρά να μιλάει." ΑΓΝΟΙΑ; σχετικά με τι;!!! δεν απάντησα σωστά σε κάποια ερώτηση του μεγάλου εξεταστή; θα με αφήσετε στην ιδια τάξη ΚΥΡΙΕ;;;;\Εμπάθεια, σχετικά με τι; Γνωριζόμαστε από παλιά; σου χρωστάω ή μου χρωστάς κάτι;; Λίγη ψυχραιμία, όταν απαντάμε, δεν κάνει κακό.
Για να μην το πολυκουράζουμε το θέμα (είναι και προχωρημένη η ώρα), μου δίνεις την εντύπωση (και ζητώ ταπεινά συγγνώμη αν κάνω λάθος) ότι συμφωνείς με τη "μεταρρύθμιση" που έχει γίνει - και προσπαθείται να γίνει - στη εκπαίδευση.
Αν είναι έτσι, με βρίσκεις εντελώς αντίθετο, γιατί θεωρώ ότι, ειδικά, όσον αφορά στην τεχνικοεπαγγελματική εκπαίδευση (που φαίνεται να σε αφορά ιδιαίτερα), τα μέτρα που έχουν παρθεί την υποβαθμίζουν ακόμη περισσότερο.
Για περαιτέρω συζήτηση, ίσως θα έπρεπε να ανταλλάξουμε ολοκληρωμένες απόψεις με κάποιο μάλλο τρόπο.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

"Ενας άσχετος, εμπαθής, ψευτοειδικός"

Sotirios είπε...

@pike
Τα μυστικά της γραφής τα ξέρουμε κι εμείς φίλε μου.
Μην καμώνεσαι ότι δεν ξέρεις πού χαρακτήρισες «δευτεράντζες «τους καθηγητές των ΕΠΑ.Λ. Το «…..ότι όσα αναφέρεις στη συνέχεια περί των δυνατοτήτων που έχουν οι απόφοιτοι ΕΠΑΛ είναι (για να το πω ευγενικά) αέρας κοπανιστός)» πώς διαβάζεται δηλαδή; Ποιο είναι το περιεχόμενό του;

Το να φωνάζεις, δηλώνοντας πράγματα που δεν ισχύουν, είναι γνωστή επίσης τακτική.
Τα επιχειρήματά μου δεν είναι τα στοιχεία ειρωνείας που μου προκάλεσε το σχόλιό σας.
Επιχειρήματα υπάρχουν! Και αναπτύσσονται. Και επί των επιχειρημάτων αυτών, δεν λες κουβέντα!

Για παράδειγμα το ότι το πρόγραμμα σπουδών στα μαθηματικά, τη φυσική και τα ελληνικά είναι ίδιο και για τους δύο τύπους Λυκείων στη τρίτη τάξη, δεν βλέπω να το σχολιάζεις. Εκτός και αν το σχολίασες λέγοντας ότι οι δυνατότητες των αποφοίτων των ΕΠΑ.Λ θα είναι αέρας κοπανιστός!

Το αν γνωρίζεις κάτι σε βάθος ή έχεις άγνοια, δεν θα το κρίνω εγώ βέβαια. Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας.
Όταν όμως με το καλησπέρα σας εδώ, δηλώνεις ειδικός, θέλοντας προφανώς να προκαταλάβεις κάθε αντίδραση σε όσα λες, τότε δικαιούμαι και υποχρεούμαι ίσως, εφόσον διαπιστώνω ότι αυτά που λες είναι τουλάχιστον αβάσιμα, να το κάνω γνωστό σε όλους.
Ενοχλητικό γι εσένα ίσως αυτό, αλλά αν σε αδικώ εδώ είμαστε να το δούμε..


Φίλε μου, είναι φανερό ποιος έχει χάσει την ψυχραιμία του.
Πάντως αυτός δεν είμαι εγώ.

Ίσα ίσα, που είμαι απολύτως νηφάλιος και παραμένω εραστής του διαλόγου.
Και για να μην πεις ότι μένω στα λόγια, ιδού που σού στέλνω πρόσκληση να συμμετάσχεις ισότιμα σ’ αυτό το blog, εκθέτοντας τις απόψεις όχι μόνον κάτω από κείμενα άλλων με τη μορφή σχολίων, αλλά και με δικά σου κείμενα.

Η πρόσκληση να συμμετάσχεις στο blog σε περιμένει.
Και σε προκαλεί.
Αρκεί να έχω βέβαια την ηλεκτρονική σου διεύθυνση.

υγ.
προφανώς αντιπαρέρχομαι τις απαράδεκτες διατυπώσεις που χρησιμοποιείς ...
Περιμένω, αν έχεις να πεις κάτι, διάλογο επί της ουσίας..

Pike είπε...

Αντε, λοιπόν, sotirios, να κάνω μία ΥΣΤΑΤΗ προσπάθεια, μήπως συνεννοηθούμε, αν και έχω ΠΛΗΡΗ επίγνωση ότι οι ΕΜΜΟΝΕΣ είναι ακατανίκητες:
1. "Οταν όμως με το καλησπέρα σας εδώ, δηλώνεις ειδικός, θέλοντας προφανώς να προκαταλάβεις κάθε αντίδραση σε όσα λες, τότε δικαιούμαι και υποχρεούμαι ίσως, εφόσον διαπιστώνω ότι αυτά που λες είναι τουλάχιστον αβάσιμα, να το κάνω γνωστό σε όλους".
Αν πρόσεξες, το "ειδικός" το έχω βάλει σε εισαγωγικά (όχι γιατί δεν είμαι, λολολ, αλλά γιατί ΕΣΥ είχες χρησιμοποιήσει στο αρχικό ποστ τη φράση "ειδικοί και μη ειδικοί"). Προφανώς και είναι δικαίωμά σου να "κάνεις γνωστό σε όλους", ότι αυτά που λέω είναι "αβάσιμα". ΑΝ το αποδεικνύεις κιόλας, τόσο το καλύτερο για σένα.

2."Τα μυστικά της γραφής τα ξέρουμε κι εμείς φίλε μου". Να, τώρα, κάτι τέτοια λες και ΑΥΤΟ ακριβώς εννοούσα λέγοντας για "όχι έξυπνες προβοκάτσιες". Προφανώς και ΟΛΟΙ οι συμμετέχοντες εδώ είναι εγγράμματοι..είπα εγώ κάτι άλλο; Γιατί επικαλείσαι πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί;

3. "Μην καμώνεσαι ότι δεν ξέρεις πού χαρακτήρισες «δευτεράντζες «τους καθηγητές των ΕΠΑ.Λ. Το «…..ότι όσα αναφέρεις στη συνέχεια περί των δυνατοτήτων που έχουν οι απόφοιτοι ΕΠΑΛ είναι (για να το πω ευγενικά) αέρας κοπανιστός)» πώς διαβάζεται δηλαδή; Ποιο είναι το περιεχόμενό του;" ΝΑ οι ΕΜΜΟΝΕΣ που έλεγα πιο πάνω. Αν τυχόν αυτό σου λέει κάτι, το πρώτο σχολείο που δούλεψα στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση ήταν ΕΠΛ και έχω δουλέψει και στα (παλιά) ΤΕΛ. Αυτό που ΕΝΝΟΩ είναι ότι οι ακολουθούμενες εκπαιδευτικές πόλιτικές συνεχώς υποβαθμίζουν την τεχνικοεπαγγελματική εκπαίδευση, κι αυτό, αν με εννοείς, έχει να κάνει με τους φοιτώντες εκεί και τις διεξόδους τους, και ΟΧΙ με τους διδάσκοντες, που είναι ΕΝΑΝΤΙΑ στη συνολική μου θεώρηση για την εκπαίδευση να τους σκεφτώ ως "δευτεράντζες". Μονίμως βάζεις στο στόμα μου λόγια που ουδέποτε είπα. ΑΝ αυτό το θεωρείς τρόπο "διαλόγου", τι να πω; Ο καθείς και τα όπλα του.

3."προφανώς αντιπαρέρχομαι τις απαράδεκτες διατυπώσεις που χρησιμοποιείς". Κι εγώ προσπαθώ να κάνω το ίδιο. Για να μη γράφω πολλά, διάβασε τι ΕΣΥ έχεις γράψει για να δεις αν ΕΣΥ χρησιμοποιείς "απαράδεκτες διατυπώσεις".

4. Πραγματικά πιστεύεις ότι με τις διαφορές στα ωρολόγια προγράμματα (μεταξύ ΓΛ και ΕΠΑΛ) και με την όλη ανοργανωσιά που υπάρχει (τουλάχιστον προς το παρόν) στα ΕΠΑΛ (ελλείψεις καθηγητών κλπ.), οι τελειόφοιτοί τους θα δώσουν "ίσοις όροις" με αυτούς των ΓΛ τη "μάχη" για την εισαγωγή στα ΑΕΙ/ΤΕΙ;; Συμφωνείς με την κατάργηση που ίσχυσε του ποσοστού των αποφοίτων της τεχνικοεπαγγελματικής εκπαίδευσης που έμπαιναν στα ΤΕΙ χωρίς εξετάσεις;

4. (και για μένα το πιο σημαντικό). Τελικά, θα μου πεις "για την ταμπακέρα";;;; ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ή ΟΧΙ με τις επιχειρούμενες αλλαγές στο χώρο της εκπαίδευσης (ιδιωτικοποιήσεις,αναθεώρηση του 'αρθρου 16, "αξιολόγηση" - με την ευκαιρία μάλλον δεν έχεις δει ένα σχόλιό μου σε προηγούμενο ποστ για την αξιολόγηση - αλλαγές στην τεχνικοεπαγγελματική εκπαίδευση); Αν ναι, σε ποιά σημεία και γιατί; Σε αυτό το θέμα μπορεί να γίνει διάλογος (όσο ουσιαστικό επιτρέπουν οι συνθήκες των μπλογκς).

Για την πρόσκλησή σου (που εσύ τη θεωρείς και ΠΡΟΚΛΗΣΗ) σε ευχαριστώ, αν και δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμμετέχω, όποτε μπορώ, απλώς με σχόλια - όταν και όσο μου το επιτρέπει η δουλειά που έχω στον "φανταστικό κόσμο του γραφείου μου". Πες μου μόνο αν χρειάζεσαι να σου γράψω εδώ το email μου ή να στο στείλω κάπου

Ανώνυμος είπε...

Νομίζεται μήπως ότι με τη συγκεκριμένη συζήτηση που εγώ (και μόνο εγώ) προσωπικά τη θεωρώ κόντρα (και σας παρακαλώ μην ξεκινήσετε και αναλύετε το σχόλιό μου λέξη λέξη διότι είναι απλώς μια τοποθέτηση της άποψής μου) βοηθήσατε σε κάτι εμάς τους φοιτητές ή τους μαθητές; Ή μήπως μας ενημερώσατε;

Ευχαριστώ

elli είπε...

Αν και δεν είμαι εναντίον του καυγά μήπως θα ήταν πιο απλό αντι να το αναλύετε τόσο να αναρτήσετε στην ιστοσελίδα σας τα κείμενα των νόμων που αναφέρετε καθώς και στατιστικά στοιχεία επιτυχιών ανάλογα με τον πληθυσμό των μαθητών.Εξ άλλου όλοι φροντιστήριο κάνουμε. Από τις ΕΠΑΣ που πάω τί μπορώ να κάνω; Μπορώ να πάω στο ΤΕΙ αν θέλω; Πέστε μου τί δυνατότητες έχω αν είναι βέβαια εύκολο και ευχαριστώ. Λένε διάφορα και στη σχολή αλλά θα ήθελα να τα διασταυρώσω.

Sotirios είπε...

καπιταλιστικό κουμμούνι υπάρχουν και ... καλύτερα!!!

Ψάχνω κάτι ακόμα και θα τα δούμε!!

Sotirios είπε...

νίκο, για όλα υπάρχουν λογικές εξηγήσεις!!

Προς το παρόν, για να είμαι ειλικρινής, προσπαθώ να αντιληφθώ κι εγώ όλα τα ενδεχόμενα!

Sotirios είπε...

diVa σωστά...
Και ξέρετε; Είναι πολλά (!!!) τα λεφτά!

Καλό μήνα

Sotirios είπε...

pike μολονότι, θεωρώ και πάλι προκλητικό και κακόπιστο το κείμενό σου, δεν θα μπω στη λογική της κατά λέξη (ή φράση) απόδειξη ότι κινείσαι στο άλλα λόγια να (μην) αγαπιόμαστε!

Απλά θα σου πω δυο πράγματα.

Αν θέλεις να μετέχεις με δικά σου άρθρα στο blog, στείλε το e mail σου στη διεύθυνση που βλέπεις επάνω δεξιά και
Ναι, θεωρώ ότι η συγκεκριμένη μεταρρύθμιση κινείται προς την ορθή κατεύθυνση !!!

Sotirios είπε...

ανώνυμε/η έχεις δίκιο ότι ο καυγάς δεν βοηθάει..

Οι δικές μου οι θέσεις όμως και η ενημέρωση που μπορώ να δώσω, είναι αρκετά αναλυτικά δοσμένες στο κείμενο.

Αν θέλεις άλλες ειδικότερες πληροφορίες και έχω τη δυνατότητα να τις παρέξω ευχαρίστως να το κάνω..

Ευχαριστώ για την παρέμβαση.

Pike είπε...

@ ανώνυμος, elli
Ο "καυγάς" δεν αφορά - νομίζω - την ενημέρωση, αλλά την ουσία της πολιτικής που ακολουθείται.

@elli
Δέν ξέρω τι ακριβώς ενημέρωση θέλεις, πάντως ο νόμος για τα ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ είναι εδώ
http://www.proslipsis.gr/cmCat_treePrd.php?&cm_catid=64&cm_prdid=2136

Sotirios είπε...

elli στατιστικά δεδομένα προφανώς ΔΕΝ υπάρχουν.
Τα ΕΠΑ.Λ είναι τύπος Λυκείου που λειτούργησε από πέρυσι, άρα τα παιδιά βρίσκονται στην Δεύτερη Τάξη, ενώ η ΕΠΑ.Σ εφέτος..

Οι νόμοι, τα ΠΔ, οι Υπουργικές αποφάσεις και οι σχετικές εγκύκλιοι είναι τόσες πολλές που δεν μπορεί να αναρτηθούν σε ένα τέτοιο Blog.
Αν πάτε όμως στη σελίδα του Υπουργείου Παιδείας (http://www.ypepth.gr), ή στο alfavita ή σε άλλα portals θα βρείτε το σχετικό υλικό.

Από τις ΕΠΑ.Σ δεν προβλέπεται πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση άμεσα.
Στους σχεδιασμούς είναι η πρόσβαση προς τα ΙΕΚ και από εκεί αν και όταν δοθεί πρόσβαση προς τα ΤΕΙ, αλλά τώρα που μιλάμε αυτά είναι στο χώρου του ίσως μπορεί κλπ κλπ.
Από τις ΕΠΑ.Σ επίσης προβλέπεται -αυτό ισχύει τώρα- εγγραφή στα ΕΠΑ.Λ και από εκεί η διαδικασία πρόσβασης για τα ΤΕΙ ή για τα ΤΕΙ και ΑΕΙ...

Δεν ξέρω αν βοήθησα, αλλά τόσα ξέρω κι εγώ...

Καλό βράδυ

elli είπε...

Ευχαριστώ τον "sotirios". Η ΕΠΑΣ που πάω είναι ιδιωτική και έχει λειτουργήσει από πέρυσι. Είχε δοθεί αυτή η δυνατότητα στην ιδιωτική τεχνική εκπαίδευση.΄Ηθελα να πάω στο ΤΕΙ επεξεργασίας ξύλου στη Λάρισα και αυτή την ειδικότητα δεν την έχει στα ΕΠΑΛ. Είπα μήπως έχει δοθεί κάποια δυνατότητα την οποία δεν ήξερα. Αναγκαστικά πρέπει αφού τελειώσω την ΕΠΑΣ να πάω στη Β΄Τάξη του ΕΠΑΛ και είναι μπέρδεμα. Και στην Γ΄τάξη να μπορώ να πάω είναι ένας παραπάνω χρόνος. Τί νά κάνουμε πρέπει να δούμε πως μπορούμε κάτι να κάνουμε σ΄αυτό το σύστημα που έχουμε. Οι ΕΠΑΣ τελικά είναι οι παλιές τεχνικές σχολές που ήταν τότε δύο χρόνια.Ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες και νάστε καλά.Και τον pike. είναι δύσκολο να συνδυάσω όλους αυτούς τους νόμους μόνη μου αλλά όπως φαίνεται δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Καί πάλι σας ευχαριστώ.

Sotirios είπε...

elli έχετε απόλυτο δίκιο.
Εγώ έκανα λάθος!!
Έχοντας κατά νου, το κομμάτι της δημόσιας εκπαίδευσης που υπάγεται στο Υπουργείο Παιδείας, δεν σημείωσα ότι στην ιδιωτική εκπαίδευση, αλλά και στην εκπαίδευση που εποπτεύεται από άλλα Υπουργεία, ισχύει διαφορετικό καθεστώς και ότι όντως ΕΠΑΣ λειτουργούν από πέρυσι στον ιδιωτικό τομέα, αν και αυτό είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία.
(Για παράδειγμα, το ΠΔ περί της λειτουργίας των ΕΠΑ.Σ, κοινοποιήθηκε πριν από ένα περίπου μήνα, όπως και η ύλη των μαθημάτων και οι αντιστοιχίες με τα βιβλία!!)

Οι ΕΠΑΣ δεν είναι ίδιες με τον Α κύκλο σπουδών των ΤΕΕ, ή με τις Τεχνικές Σχολές διετούς φοίτησης του Ν1566/85 ή τις σχολές Νέου Τύπου (έτσι τις έλεγαν) του Ν. 576/77 γιατί απλούστατα, εκείνες οι σχολές έθεταν ως προϋπόθεση εγγραφής το απολυτήριο Γυμνασίου, ενώ τώρα στις ΕΠΑ.Σ απαιτείται προαγωγή από τη Α τάξη του Λυκείου!!
(Ο λόγος άλλωστε για τον οποίο συμπεριέλαβα στην ενδεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση την Α Λυκείου)

Είναι προφανές ότι όντως δύσκολο μόνη σου να βρεις μόνη σου όλα αυτά...
Για να δούμε.. Ίσως επιχειρήσω να τα συμμαζέψω με link σε διάφορες διευθύνσεις ώστε να μπορεί κανείς να βρίσκει τις βασικές πληροφορίες..

Σας ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις σας.

elli είπε...

Ευχαριστώ τον "sotirios" και για την άμεση απάντησή του. Πάντως δεν είναι κάπως άδικο να τραβήξω αυτό το λούκι τρία χρόνια και να μην μπορώ να πάω σε ένα ΤΕΙ και μάλιστα στην ειδικότητά μου. Τέλος πάντων δεν νομίζω ότι έχει νόημα να λέω λόγια , εγώ θέλω να πάρω το επιπλάδικο του πατέρα μου και νάχω μια άδεια για δημόσια έργα. Τεχνη μαθαίνω μαζί με τον πατέρα μου αλλά χρειάζεται και το πτυχίο. Δεν θέλω να πώ για δασκάλους ειδικότητες βιβλία.Αυτά δεν τελειώνουν και σε κάνουν να φαίνεσαι ότι γκρινιάζεις. Μ΄αρέσει η τέχνη ιδίως τα σκαλιστά αν και οι δουλειές είναι δύσκολες γιατί κάνουν πολλές εισαγωγές επίπλων από Ιταλία. Και το χειρότερο είναι ότι αφού οι ΕΠΑΣ δεν δίνουν διέξοδο απευθείας στα ΤΕΙ δεν μπορώ να πάω και στην Ιταλία σε σχολή αντίστοιχη του ΤΕΙ. Αλλά όπως λέει ο πατέρας μου τα πολλά λόγια είναι φτώχεια ,δουλειά εγώ δεν είχα πτυχίο. Νάστε όλοι καλά να συζητάτε αυτά τα θέματα και να μπαίνω να διαβάζω τις συζητήσεις σας. Καλό βράδυ είναι και Παρασκευή σήμερα. Ελλη

Sotirios είπε...

Αγαπητή Έλλη
Πολλά είναι τα περίεργα που έχει το εκπαιδευτικό σύστημα.
Είπα απαντώντας στον pike ότι ο τελευταίος Νόμος για την τεχνικοεπαγγελματική εκπαίδευση κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έχει και τη λύση όλων των προβλημάτων.
Αν έχει κανείς την υπομονή να διαβάσει παλαιότερα σημειώματά μου, με την υπογραφή είτε Sotirios είτε Markos θα δει τους προβληματισμούς που έχω εκθέσει...

Ειδικά τώρα για την περίπτωσή σου, με δεδομένο ότι δεν γνωρίζω την εκπαιδευτική σου κατάσταση μου είναι αδύνατον να πω κάποια γνώμη, για το τι θα μπορούσες να κάνεις, ώστε να δεις τα όνειρά σου να πραγματώνονται.

Δεν θέλω να σχολιάσω τα της λειτουργίας των ιδιωτικών σχολείων, και ειδικότερα στο χώρο της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης, γιατί....

Εκείνο που σκέφτηκα να κάνω είναι να σε παραπέμψω σε ένα παλιότερο σημείωμά μου, αυτό, στο οποίο δίνω το λινκ για την οδηγία 2005/36 της 7ης Σεπτεμβρίου 2005
σχετικά με την αναγνώριση των επαγγελματικών προσόντων!

Ίσως να σου φανεί χρήσιμο..
Να περάσεις ένα όμορφο Σαββατοκύριακο

8:36 μμ, Νοέμβριος 02, 2007

Ταχυδρόμοοοοοοοοοος ! ! είπε...

Η πραγματικότητα και το συμπέρασμα είναι ένα: το εκπαιδευτικό σύστημα είναι σε σύγχυση και ανα δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη εσείς οι ειδικοί στις επεξηγήσεις των νόμων φανταστείτε οι μαθητές..

Sotirios είπε...

Ταχυδρομεεεεεε, συμφωνώ μαζί σου ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι σε σύγχυση.

Πολύ φοβάμαι όμως ότι μια από τις σημαντικές συγχύσεις είναι και το ότι ζητάμε από τους μαθητές να βγάλουν συμπεράσματα για τους Νόμους!!!

Είναι σίγουρο, μαθητές είναι ακόμα, ότι επειδή ΔΕΝ είναι σε θέση-αντικειμενικά- να κατανοήσουν τις πολιτικές σχέσεις και θέσεις, γίνονται εύκολα βορά της θέλησης επιτηδείων!

Και τι; Εννοώ ότι οι κινητοποιήσεις των μαθητών είναι υποκινούμενες;
Όχι, βέβαια. Δεν χρειάζεται να τις υποκινήσει κανείς!
Να τις διαχειριστεί χρειάζεται και αυτό είναι εύκολο.
Από όλες και για όλες τις πλευρές!!!