Κυριακή, Οκτωβρίου 01, 2006

Κανονισμοί που παράγουν το... Οξύμωρο !!! (ΑΕΙ)



«Εριξα μια ματιά στον οδηγό σπουδών του τμ. μαθηματικών. Ειναι ΣΑΦΩς γραμμένο στις σελίδες 25-27 ότι η ελάχιστη φοίτηση είναι 4 έτη (8 εξάμηνα). Επίσης ότι εάν κατά το τέλος του 7ου εξαμήνου έχεις συμπληρώσει τα 39 μαθήματα, δεν μπορείς να πάρεις πτυχίο αλλά πρέπει να εξεταστείς επιτυχώς (οχι λευκή κόλλα λοιπόν) σε δύο ακόμα μαθήματα, στα οποία δεν έχεις επιτυχώς εξεταστεί στα προηγούμενα έτη.

Ο κανονισμός είναι παράλογος, αλλά πάνω κάτω ισχύει σε όλες τις σχολές. Ούτε στη δική μου μπορούσες, και ούτε μπορείς ακόμα, να πάρεις πτυχίο πριν τα 8 εξάμηνα. Δε νομίζω όμως να είχαμε την τρέλλα των 2 επιπλέον μαθημάτων.

Κοντολογίς, δε συμβαίνει, τυπικά, κάτι "παράνομο" με την κ. Σούση.»

Σχολιάζει η petalida στο ποστ που ανέβασα με τίτλο Το Πνεύμα και το Γράμμα του Νόμου στην Παιδεία (ΑΕΙ)

..και απαντώ:

«Συμβαίνει όμως κάτι το... οξύμωρο!
Ο τακτικός, συνεπής και άριστος φοιτητής να.. τιμωρείται αντί να επιβραβεύεται.. έτσι δεν είναι;

Ακούμε σε ξένες χώρες ότι υπάρχουν παιδιά-θαύματα που τελειώνουν παν/μιο στα 16 τους και μένουμε με το στόμα ανοιχτό. Σε μια απο αυτές ολοκλήρωσε συγγενής μου τις σπουδές του σε 21 μήνες, για τις οποίες εδώ θα χρειαζόταν 5 χρόνια.

Στην Ελλάδα τα δυνατά μυαλά δεν τα θέλουμε; Γιατί τα χαντακώνουμε; Γιατί αποθαρρύνουμε τους νέους μας; Φαντάζομαι ότι κι άλλοι νέοι θα έχουν βρεθεί σε παρόμοια θέση...

Οταν σπούδαζα, δεν υπήρχαν τα εξάμηνα, κλπ, σήμερα όμως -τί σήμερα; απο τον καιρό εφαρμογής του συστήματος- δεν θα έπρεπε να ειδωθεί με νέα ματιά ο χρόνος των σπουδών;

Γιατί η διάρκεια η συγκεκριμένη να υπερισχύει;

..μα την αλήθεια... ΚΟΥΦΑΘΗΚΑ λέμε..

..και.. για τον "παραλογισμο" αυτό, όπως γράφεις petalida, ΤΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΤΟΟΟΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΑ ΑΕΙ..???..
(συμπεριλαμβανομένου του Παν. Πατρας)

"δε συμβαίνει, τυπικά, κάτι "παράνομο" γράφεις.. δλδ τυπικά είναι ορθή η αντιμετώπιση της φοιτήτριας.. αλλά αυτό είναι το Γράμμα του Νόμου.. με το Πνεύμα, τι γίνεται..???
..για τούτο και ο τίτλος του ποστ: "Το Πνεύμα και το Γράμμα του Νόμου στην Παιδεία (ΑΕΙ)"»


Καμιά ιδέα..???..

---------------------
Σχετικά:
1. Το Πνεύμα και το Γράμμα του Νόμου στην Παιδεία (ΑΕΙ)
2. Οι άριστοι φοιτητές υποβαθμίζουν τα πανεπιστήμια!
3. Μάλλον φταίει το... νερό !!!

45 σχόλια:

s.frang είπε...

Κοίταξα με ενδιαφέρον αυτό το θέμα, γιατί συνέβη σε μένα 2 φορές κάτι ανάλογο, χωρίς πολλές τυμπανοκρουσίες. Όταν τελείωσα το (τότε) Γυμνάσιο δεν είχα συμπληρώσει τα 18 χρόνια (έχω γεννηθεί δεκέμβριο) κι έτσι δεν μπορούσα να γραφτώ σε Πολυτεχνείο του εξωτερικού. Έπρεπε να περιμένω ένα έτος, ώστε να είμαι πλήρως 18 ετών. Οι απόφοιτοι των εκεί "Γυμνασίων" είναι 19 ετών, γιατί έχουν ένα χρόνο παραπάνω στη μέση εκπαίδευση (κουτόφραγκοι!) Ληξιαρχικό ήταν το πρόβλημα με μένα, όχι επιδόσεων!

Όταν τελείωσα τις σπουδές και έπρεπε να παραλάβω το δίπλωμα, δεν είχα συμπληρώσει ακόμα τα υποχρεωτικά 10 εξάμηνα σπουδών (5 χρόνια) και πήρα ένα εξάμηνο εκπαιδευτική άδεια, μετά χαλάρωσα και λίγο και έφτασα στα 11 εξάμηνα, οπότε δεν υπήρχε πρόβλημα αποφοίτησής μου...

Υπάρχουν κάποιοι τύποι που επινοήθηκαν για διάφορους λόγους και ίσως δεν θα έπρεπε να παρακάμπτονται, ιδίως στην Ελλάδα, αλλιώς θα πέρναγε η μισή κουμπαριά από τα παράθυρα. Βέβαια, ενώ η υποχρέωση να περιμένω να περάσει ο προβλεπόμενος ελάχιστος χρόνος, φαίνεται λογικός, δλδ. να λουφάρω συγκεντρωτικά όσο δεν λούφαρα σε μικρές δόσεις στη διάρκεια της σπουδής, η πρόβλεψη για 2 επιπλέον εξεταζόμενα μαθήματα μοιάζει με τιμωρία...

Sotirios είπε...

και ένα σχόλιο επί της ουσίας.
Πήγα και είδα κι εγώ τον κανονισμό λειτουργίας του Μαθηματικού της Πάτρας.
Είναι η αναθεώρηση του 2005-2006, άρα δεν είναι παλιός.

Το πρόβλημα της φοιτήτριας έχει ενδιαφέρον, αλλά για άλλους λόγους και όχι για αυτό που διεκδικεί.
Επί της διεκδίκησής της, δυστυχώς, δεν έχει δίκιο.

Εφόσον ο κανονισμός είναι γνωστός, εφόσον λειτουργεί έναντι όλων, οποιαδήποτε απόκλιση θα μπορούσε να γίνει το όχημα και για άλλες αποκλίσεις.
Γιατί να γίνει εξαίρεση για τη συγκεκριμένη περίπτωση και όχι και για κάποια άλλη, που στα μάτια των καλοπροαίρετων φαντάζει λογική.
Όμως έτσι δεν θα είχε νόημα και η ύπαρξη ενός κανονισμού σπουδών.
Θα είχε όλο το δίκιο με το μέρος της η διαμαρτυρόμενη φοιτήτρια, αν αυτή η αλλαγή γινόταν κατά τη διάρκεια σπουδών της, πράγμα που θα την έφερνε σε δυσμενέστερη θέση από ό,τι είχε υπολογίσει όταν ξεκίνησε.
Όμως δεν έγινε έτσι.

Το θέμα όμως είναι μεν σοβαρό σε αυτή του τη διάσταση, υποκρύπτει όμως και μια σειρά άλλων πολύ σοβαρότερων θεμάτων.

Ένα από αυτά είναι η διάρκεια σπουδών στις σχολές των ελληνικών πανεπιστημίων.
Είναι γνωστό ότι έχει επιλεγεί με νόμο του κράτους να είναι 4 έτη. Είναι επίσης γνωστό ότι δίνονται μάχες για μείωση στα 3 χρόνια κλπ κλπ ...

Μια ενδεχόμενη υποχώρηση στην απαίτηση της φοιτήτριας, θα σήμαινε de facto αναγνώριση της μείωσης των ετών σπουδών. Πιθανόν να είναι αναγκαίο κάτι τέτοιο. Δεν θέλω να πάρω θέση.
Αλλά λογικά για να γίνει αυτό, πρέπει να προηγηθεί η αλλαγή του Νόμου.
Δηλαδή υπάρχει θέμα που μόνο η Βουλή των Ελλήνων μπορεί να αντιμετωπίσει.

Σε αυτό θα πρέπει να σκεφτεί κανείς και τι θα γίνει (στην περίπτωση μεταβολής του χρόνου σπουδών στα ΑΕΙ) και με τα επαγγελάμτικά δικαιώματα των πτυχιούχων, όπως περιγράφονται στη σχετική οδηγία 2005/36/ΕΚ,
για την οποία έχω γράψει παλιότερα (2 Σεπτεμβρίου)

Εκείνο που λέω λοιπόν είναι ότι μάλλον δεν μοιάζει να είναι η αντιμετώπισή της κοπέλας αποτέλεσμα πείσματος, αλλά σίγουρα έχει και πολλά στοιχεία που καλό θα ήταν να τα πάρουμε υπόψη μας.

Rodia είπε...

Εδώ δεν μπαίνει θέμα καταστρατήγησης του κανονισμού. Το ζητούμενο )και η απορία μου) είναι: ΓΙΑΤΙ θέλουμε -ως κοινωνία; ως εξουσία;- την ισοπεδωση ΟΛΩΝ..? Ε, δεν μας "κόβει" ολονών το ιδιο!!!
Υπάρχουν διαφορές στη νοημοσύνη, πώς να το κάνουμε;

..τελικά, όπως φαίνεται από τα σχόλια που προηγήθηκαν, μονάχα στις ΗΠΑ υπάρχει αξιοκρατία..
(αν σε ΟΛΕΣ τις χώρες της ΕΕ συμβαίνει αυτό με το χρονικό όριο των σπουδών)

Αντί δλδ να ενθαρρύνονται οι νέοι προς την πρόοδο, να ενθαρρύνονται(!!!) προς το τεμπελίκι!!! Αυτό κι αν με ξαφνιάζει -τουλάχιστον.

:-)

Rodia είπε...

..το βρίσκετε δλδ, για να καταλάβω, συνεπές με τη λογική το να αποκτήσει η συγκεκριμένη φοιτήτρια κα Σούση (ή όποιος άλλος ικανός άριστος φοιτητής) δέκα διδακτορικά και να στερείται του βασικού πτυχίου..? ..λεμε τώρα..

ΣΕ ΠΟΙΟ ΥΨΟΣ ΔΥΣΘΕΩΡΗΤΟ θέλει να σταθεί το Παν/μιο της Πάτρας..?

ΑΜΑΝ! :-)

Sotirios είπε...

rodia θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ακριβώς αυτό τίθεται στο θέμα της φοιτήτριας. Καταστρατήγηση ενός κανονισμού, ο οποίος έχει εκδοθεί κατ' εντολή νόμου. Αν λοιπον επιλεγεί αυτό που ζητάει η φοιτήτρια, θα έχουμε περίπτωση ΠΑΡΑΝΟΜΙΑΣ.

Φυσικά υπάρχει, ως διαφορετικό θέμα όμως, και το ζήτημα του περιεχομένου του Νόμου.
Συμφωνούμε να επιτρέπει ελαστικές σπουδές;
Έχουμε την άποψη ότι το όλο σύστημα χρειάζεται να αναθεωρηθεί;
Μη το θεωρείτε και τόσο απλό.
Γιατί ένα παιδί οφείλει να πηγαίνει στην ηλικία που προβλέπει ο Νόμος σχολείο και να παρακολουθεί τα μαθήματα κάθε τάξης με συγκεκριμένες προϋποθέσεις;
Αν ένα δεκάχρονο παιδί μπορεί να καλύψει την ύλη του Λυκείου, να του δώσουμε το απολυτήριο του Λυκείου;
Μπορεί κάποιοι να απαντήσουν ναι, άλλοι θα που όχι.
Και οι δυο πλευρές έχουν επιχειρήματα.
Δεν είναι θέμα αξιοκρατίας.
Θέμα προσέγγισης και οπτικής της οργάνωσης της κοινωνίας είναι.
Να προχωρήσω και λίγο πιο προβοκατόρικα τη σκέψη μου;
Αν κάποιος περάσει τα 8ωρα του ΤΕΕ, να δικαιούται των επαγγελματικών δικαιωμάτων του Μηχανικού, ανεξάρτητα από το αν έχει πάει σχολείο ή όχι;

Όσο για το θέμα της απόκτησης Διδακτορικού άνευ απόκτησης βασικού πτυχίου, θα σας πω κατ' αρχήν ότι το θέμα δεν είναι καινούργιο !!
Θυμάστε κάποια κυρία Ξαθά ή κάτι τέτοιο, σύμβουλο του Μητσοτάκη, η οποία είχε διδακτορικό από αμερικανικό Πανεπιστήμιο, αλλά δεν είχε βασικό πτυχίο, γιατί εδώ στην Ελλάδα είχε τελειώσει το Ντηρή που δεν αναγνωρίζεται βέβαια σαν Πανεπιστήμιο και με βάση αυτό είχε κάνει τα μεταπτυχιακά της και είχε φτάσει μέχρι την λήψη Phd.
Και βέβαια είναι πάρα πολλές οι αναλογες περιπτώσεις που μπορεί κανείς να ανακαλύψει αν το ψάξει λίγο το πράγμα.
(έχει πέσει στην αντίληψή σας, διαφήμιση ιδιωτικών ΙΕΚ, και Εργαστηρίων Ελευθέρων Σχπουδών, που λένε ότι οι σπουδές σε αυτά είναι μερος του προγράμματος σπουδών πανεπιστημίων, και συνεπώς μπορούν οι καταρτιζόμενοι μπλα μπλα μπλα;)

Βλέπετε λοιπόν, ότι τα πράγματα δεν είναι, δυστυχώς, τόσο απλά όσο θα θέλαμε να είναι.

Κάθε θέμα έχει πολλές οπτικές και πολλές παραμέτρους, που αν δεν τις δει κανείς (όσες μπορεί) από πριν, κινδυνεύει να δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από όσα καλοπροαίρετα (γιατί υπάρχουν και κακοπροαίρετες προσεγγίσεις) θέλει να λύσει.

Sotirios είπε...

Kαι μια διευκρίνιση.
Ουδεμία σχέση έχω με την τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Δεν υπάρχει δηλαδή, ίδιον, όφελος από όλη αυτή την ιστορία.

Rodia είπε...

Ας προβληματιστούμε λοιπόν στο ενδεχόμενο της πλήρους υποβάθμισης των σπουδών στα ελληνικά ΑΕΙ, εξ αιτιας της αγοράς εργασίας, όπου δεν ζητείται το ΓΡΑΜΜΑ (δλδ το πτυχίο ελλην. παν/μίου) αλλά το ΠΝΕΥΜΑ, η ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ δλδ του εργαζομενου.

Με την ανελαστική (μόνο?) στάση και κανονισμούς, τα Πανεπιστήμιά μας καθηλώνονται στη θέση ιδρυμάτων παραγωγής δημοσίων υπαλλήλων. ΑΥΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ..?

:-) δυσκολεύομαι να το... χωνέψω!

Sotirios είπε...

rodia και να αφήσουμε το θέμα της οργάνωσης και χρηματοδότησης των μεταπτυχιακών σπουδών και κυρίως της ΕΡΕΥΝΑΣ στο απυρόβλητο;
Να παραμερίσουμε τη συζήτηση για το αν οι πανεπιστημιακές σπουδές είναι επαγγελματικές σπυυδές (οπότε να δούμε και υπερ τίνος γίνονται και ποιος τις χρηματοδοτεί);

Να δεχτούμε ότι η αγορά εργασίας στη χώρα μας έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει ως αξιολογικός μηχανισμός του εκπαιδευτικού συστήματος;
Για ποια ακριβώς αγορά εργασίας μιλάμε δηλαδή;
Αυτή του υπεραναπτυγμένου τριτογενούς τομέα και δη του παρεμπορίου; Γιατί στο τομέα της οικοδομής και των τεχνικών έργων, δεν θα έλεγα ότι έχει και κάνενα σοβαρό πρόβλημα επιβίωσης το απόφοιτος του ελληνικού πανεπιστημίου. Ούτε και στα νομικά επαγγέλματα, μήτε και στην υγεία ....
Ή για εκείνη της παραοικονομίας;

Ε και μη μου πεις ότι σε αυτή την αγορά εργασίας του ιδιωτικού τομέα, λειτουργούν μηχανισμοί αντικειμενικής αξιολόγησης του προσωπικού, γιατί θα πάψω να είμαι ευγενής και θα καγχάσω ...

Η πάσα αλήθεια αγαπητή rodia είναι ότι είμαστε μια χώρα που έχει δομήσει τα στοιχεία ανάπτυξής της, επάνω στον παρασιτισμό, οι δομές της εξουσίας και της κυρίαρχης τάξης έχουν δημιουργήσει τους μηχανισμούς αναπαραγωγής τους και σε εμάς απομένει να αποφασίσουμε, αν ποτέ θελήσουμε να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση, το από πού θα αρχίσουμε.

(Προφανώς δεν είμαι αισιόδοξος ότι μπορεί ποτέ να αρχίσουμε από κάτι...)

Rodia είπε...

Εδώ ακριβώς νομίζω πως βρίσκεται το ζουμί, Sotirios. Θέλουμε τα ελληνικά ΑΕΙ να λαβαίνουν μέρος στο παγκόσμιο γίγνεσθαι ή καλά είναι για "εσωτερική", τοπική, χρήση; Οι απόφοιτοι δλδ θα έχουν θέση στη διεθνή αγορά εργασίας ή θα είναι καλοί μονάχα για να κολλάνε χαρτόσημα σε κάποια υπηρεσία;

Στην εποχή μου, το ΕΜΠ ήταν μέσα στα 5 (πέντε) καλύτερα Πολυτεχνεία του κοσμου. Σήμερα πού βρίσκεται;

ΓΙΑΤΙ βλέπουμε (ως κοινωνία, αλλά ΚΥΡΙΩΣ ΩΣ ΚΡΑΤΟΣ) τα όρια των ανωτάτων ιδρυμάτων μας τόσο υποβαθμισμένα; Γνωρίζω ότι σε μεγάλη επιχείρηση του εξωτερικού, πτυχιούχος θετικών επιστημών απόφοιτος ελληνικού ΑΕΙ είναι ΥΠΟΔΕΕΣΤΕΡΟΣ -επειδή δεν κατέχει την απαιτούμενη γνώση- αποφοιτου ξένου παν/μίου με έδρα την χώρα μας, έλληνα επίσης. Αυτό τι μας λέει; Οτι "περνάμε" τα μαθήματα τεμπελιάζοντας, χωρίς να αποκτούμε γνωσεις δλδ, ή ότι δεν υπάρχουν (ή εμποδίζονται οι) άξιοι καθηγητές να διδάξουν..?

Αυτά και ευτυχώς έχω ξεμπερδέψει προ πολλού με θέματα εκπαίδευσης και'γώ και τα παιδιά μου, αλλά το άδικο και η βλακεία με καίνε!

:-))

..και.. μάλλον καλύτερα να αρχίσουμε από τα μικρότερα.. τα μεγαλεπήβολα σχέδια σηκώνουν αντιρρήσεις και πορείες, κλπ.. και (νομίζω) ότι για τούτο και ανακοινώνονται: Για να μένουν τα πράγματα ακίνητα -ως έχουν.

Steve Stavropoulos είπε...

Ο νόμος το μόνο που λέει είναι για υποχρεωτική φοίτηση 4 χρόνια. Και κανένας δεν είπε να της δωθεί το πτυχίο στα 3 χρόνια.
Το "θέμα" προκύπτει με τον εσωτερικό κανονισμό του τμήματος μαθηματικών, τον οποίο το ίδιο το τμήμα έχει αποφασίσει, και σύμφωνα με αυτόν η πέρλα πρέπει να εξεταστεί επιτυχώς σε άλλα δύο μαθήματα στο τελευταίο εξάμηνο. Δηλαδή για να της δώσουν το πτυχίο πρέπει να περάσει 41 μαθήματα αντί για 39 που περνάει όλος ο κοσμός. Έκει έγκειτε η αδικία και ο παραλογισμός του πράγματος και το μαθηματικό θα πρέπει να σταθεί στο ύψος του να αναγνωρίσει το λάθος του και να αλλάξει τον κανονισμό. Έτσι και αλλιώς αν είχε συννενοηθεί η πέρλα με κάποιον καθηγητή από πέρσι θα της είχε περάσει του βαθμούς φέτος και δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Δηλαδή μιλάμε για έναν κανονισμό που έτσι και αλλιώς οι ίδιοι οι καθηγητές στο μαθηματικό δεν τον σέβονται και τον παρακάμπτουν σε πρώτη ζήτηση. Δυστυχώς η πέρλα δεν ενημερωθηκε
σωστά για τα "παραθυράκια" και προέκυψε το θέμα...
Η εύκολη λύση αυτή τη στιγμή είναι απλώς να βαθμολογήσουν με 10 τις δύο λευκές κόλες που έδωσε. Η σωστή λύση κατά τη γνώμη μου είναι να καταργήσουν τον γελείο κανόνα για τα 2 μαθηματα στο τελευταίο εξάμηνο.
Όσο για τα 4 χρόνια που επιβάλει το κράτος - έχουν λογική, μιας και ένα εκπαιδευτικό σύστημα δεν πρέπει να βγάζει μόνο επιστήμονες, αλλά και ανθρώπους, οπότε πρέπει να τους υποχρεώνει και σε λίγη ξεκούραση. Δεν είναι αγώνας δρόμου η ζωή. Βέβαια υπάρχουν και περιπτώσεις όπου κάποιος μπορεί χαλαρά, χωρίς να πιεστεί, να τελειώσει μια σχολή στα 3 χρόνια. "Tough luck" που λένε και οι αμερικάνοι, αλλά όχι και να τον ταλαιπωρείς και έτσι...

Sotirios είπε...

steve stavropoulos, έχω την αίσθηση ότι αν η Πέρλα έκανε προσφυγή για τη ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ του εσωτερικού κανονισμού, θα την κέρδιζε πανηγυρικά, μια και πρόκειται εξοφθάλμως για άνιση μεταχείριση.
Και αναρωτιέμαι γιατί δεν το έχει κάνει ήδη!

Η συζήτηση από τη δική μου την πλευρά έχει να κάνει με το ότι, όσο ισχύει ή δεν έχει προσβληθεί η τυπική πράξη που λέγεται εσωτερικός κανονισμός, κανείς δεν μπορεί να της δώσει το πτυχίο.

Αυτό που μπορεί να γίνει, έχεις δίκιο, είναι αυτό που προτείνεις.
Είτε να βάλουν εικονικούς βαθμούς, τέτοιους που δεν θα αλλιώνουν το μέσο όρο του πτυχίου, είτε συνέλθει άμεσα η Γενική Συνέλευση του τμήματος και τροποποιήσει τον κανονισμό.

Sotirios είπε...

rodia το ερώτημα που μου απευθύνεις όπως καταλαβαίνεις είναι ιδεολογικοπολιτικό και εξόχως θεωρητικό.
Τι θα πει τι Πανεπιστήμιο θέλουμε;
Το καλύτερο θέλουμε. Αμφιβάλλεις;

Μόνο που το "καλύτερο" είναι λέξη ανευ περιεχομένου.

Βλέπεις ο περίφημος διάλογος για την Παιδεία, καρκινοβατεί, γιατί τα συμφέροντα που επιδιώκουν να διαμορφώσουν το περιεχόμενο αυτού του "καλύτερου" συγκρούονται, γιατί πέρα από οτιδήποτε, υπάρχει και η οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα.

petalida είπε...

Ω μα ναι! Κι εγώ στο γράμμα του νόμου αναφερόμουν! Και ακριβώς την ίδια έκφραση χρησιμοποίησα χθές όταν διηγόμουν το περιστατικό σε φίλους:"σε τιμωρούν επειδή είσαι ικανός?"
Και βέβαια είναι παράλογο και φυσικά πρέπει ν αλλάξει.
Δεν μπορώ να πιστέψω όμως ότι η συγκεκριμένη φοιτήτρια δε διάβασε τον οδηγό σπουδών ή δεν ενημερώθηκε από τη γραμματεία της. Μου φαίνεται απίστευτο.
Επίσης θα μπορούσε να απευθυνθεί στο σύλλογο φοιτητών του τμηματος της, στην πρυτανεία, ή να κινήσει το θέμα δικαστικά.

Τελος πάντων. Ως προς το θέμα των σπουδών στην Ελλάδα θα με συγχωρέσετε αλλά ... έχω καλή γνώμη. Δεν υπάρχει Ελληνας απόφοιτος που να μη διαπρέπει σε οποιοδήποτε παν-μιο εξωτερικού. Δεν υστερεί στη γνώση. Το αντίθετο θα έλεγα.
Αν υστερεί κάπου είναι στην αυτοπεποίθηση, αλλά πολύ γρήγορα αυτο το πρόβλημα λύνεται. Αυτη είναι η δική μου εμπειρία απο την Αμερική.
Το πρόβλημα που εγω βλέπω στην Ελλάδα είναι η ελλειψη καποιου μακροπνοου σχεδίου. Ποσους απόφοιτους, σε ποιούς τομείς? Τι προσανατολισμό θα έχουν τα διάφορα τμήματα? Ποια θα είναι περισσότερο "τεχνικά" και ποια θα είναι pure science? Πώς θα φροντίσουμε ώστε όλοι να λαμβάνουν και Παιδεία παράλληλα με επιστημονική γνώση και τεχνική κατάρτιση? Πώς θα εναρμονιστεί η "παραγωγή" πτυχιούχων με την αγορά εργασίας?
Και αυτη η αδυναμί αμας να βάλουμε ένα πρόγραμμα στην παιδεία έρχεται μαζί με μια γενικότερη αδυναμία μας να θέσουμε στόχους και να πιστέψουμε στην επιτυχία. Και αυτό δεν ξέρω πώς να το λύσω.

Sotirios είπε...

petalida, θα μπορούσε άραγε να σχεδιαστεί ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης που θα προβλέπει αριθμούς έστω και κατά προσέγγιση αποφοίτων από τα ελληνικά Πανεπιστήμια;
Ρητορικό το ερώτημα, γιατί εγώ λέω πως όχι.
Προκειμένου να πετύχεις κάτι τέτοιο, προηγείται να σχεδιάσεις τους όρους ανάπτυξης.
Δηλαδή αναπτυξιακό πρόγραμμα.
Καλώς ή κακώς όμως δεν έχουμε μια ελεγχόμενη οικονομία, αλλά μια οικονομία που όλο και περισσότερο τείνει να προσαρμοστεί σε ό,τι ονομάζουμε "φιλελεύθερο μοντέλο". Επομένως είναι σχεδόν αδύνατον να την προγραμματίσεις.
Πολύ περισσότερο είναι αδύνατον να προγραμματίσεις και να καθορίσεις σχέσεις μεταξύ αποφοίτων πανεπιστημίου και θέσεων αγοράς εργασίας.
Πρώτον γιατί η αγορά εργασίας της Ελλάδας είναι πλέον μέρος της ευρύτερη Ευρωπαϊκής αγοράς,
Δεύτερον γιατί όποιους περιορισμούς και να βάλεις στον αριθμό των αποφοίτων των ΑΕΙ, ο αριθμός αυτός θα ανατρέπεται από απόφοιτους που θα προέρχονται από Πανεπιστήμια όλου το κόσμου.
Μια τέτοια δε ενέργεια, θα ήταν πολιτική παρέμβαση και στον κοινωνικό ιστό, αφού θα έκανε εντονότερα ταξικές τις σπουδές.

Αυτές είναι μερικές από τις σκέψεις που είχα στο μυαλό όταν πιο πάνω σημείωνα ότι εκτός από τις διακηρυσσόμενες κάθε φορά προθέσεις και διαθέσεις, υπάρχει και η οικονομική πραγματικότητα.

KV είπε...

Δεν υπάρχει Ελληνας απόφοιτος που να μη διαπρέπει σε οποιοδήποτε παν-μιο εξωτερικού. Δεν υστερεί στη γνώση. Petalida μου, θα μου επιτρέψεις να έχω αντίθετη γνώμη... Δεν ΕΙΧΑΜΕ Έλληνα απόφοιτο που να μην μπορούσε να σταθεί ισάξια σε οποιοδήποτε ξένο Παν/μιο. Τώρα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Τώρα έχουμε ... Όχι σαν κανόνα (ελπίζω) αλλά έχουμε. Όπως έχουμε και σχολές χωρίς κανένα στόχο, και σχολές που απλά δίνουν ένα χαρτί. Οι πολύ σωστοί προβληματισμοί σου στα θέματα προγραμματισμού είναι όμως μέρος του προβλήματος. Το σημαντικότερο είναι η έλλειψη σχεδιου σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αυτό πλέον έχει αρχίσει να έχει σημαντικές επιπτώσεις και στην τριτοβάθμια.

Sotirie, Rodia, η συζήτησή σας είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Επιτρέψτε μου να προσθέσω την γνώμη μου. Σε εξαιρετικές περιπτώσεις -όπως της συγκεκριμένης φοιτήτριας- το εκάστοτε ΑΕΙ ΟΦΕΙΛΕΙ να κάνει τις ανάλογες εξαιρέσεις από κανόνες. Δεν είναι πολλοί οι φοιτητές με εξαιρετική απόδοση και προοπτικές. Στόχος του Παν/μιου είναι η εκπαίδευση αλλά και η δημιουργία του καλύτερου εδάφους για την προώθηση της σκεψης και της επιστήμης ... Δεν είναι τέτοιο ένα έδαφος που θέτει άσκοπους ανασταλτικούς κανόνες ... Το νομικό της υπόθεσης, σίγουρα θα μπορούσε να είχε καλυφθεί με μία απόφαση Τμήματος ή Πρυτανείας... Η διάθεση έλειπε... Κρίμα.

petalida είπε...

Ε τότε Sotirie να δέσω μια πέτρα στο λαιμό μου και να πάω να πνιγώ! Αν δεν μπορώ/θέλω να ορίσω ούτε μια παράμετρο της ζωής μου τι κάνω σ αυτόν τον κόσμο?

...δεν ειμαι και η πλέον σχετική αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι η όποια αλληλεπίδραση της Ελλάδας με άλλες χώρες είναι η αιτία να μην μπορεί να ορίσει την τύχη της. Ή έστω να προγραμματίσει στοιχειωδώς τη ζωή.

Sotirios είπε...

kv, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω πώς μπορεί να αλλάξει ένας εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας ενός ΑΕΙ.
Δεν ξέρω δηλαδή αν ο Νόμος εξουσιοδοτεί την Πρυτανεία ή τη συνέλευση του τμήματος, να ρυθμίζει τα φοιτητικά προβλήματα, με ad hoc αποφάσεις, ή απαιτεί να γίνουν συνολικές ρυθμίσεις.
Πάντως δεν μου μοιάζει λογικό να μπορεί να αποφασίζει "κατά περίπτωση".

Συμφωνώ μαζί σου ότι το θέμα είναι μέρος ενός γενικότερου πλαισίου που οφείλει να περιλαμβάνει όλη την εκπαίδευση σε όλες τις βαθμίδες και να παίρνει υπόψη του τις μεταβολές που συμβαίνουν ευρύτερα.
Μας αρέσει ή όχι, είμαστε μέλη μιας ευρύτερης κοινότητας και μας αρέσει η όχι (εμένα δεν μου αρέσει καθόλου) οι τάσεις που επικρατούν, θέλουν να δικαιώνουν τον οικονομικά ισχυρότερο ...

Sotirios είπε...

petalida μου ελπίζω να μην πάρω ένα τέτοιο βάρος στη συνείδησή μου :-))

Με εκπλήσσεις πάντως, για να σοβαρευτώ.
Νόμιζα ότι όλο και περισσότεροι πολίτες αυτού του τόπου συνειδητοπούμε ότι η παγκοσμιοποίηση έχει συντελεστεί προ πολλού και τώρα δυναμιμά ανατρέπονται ή παραμερίζονται ή επιχειρείται να ανατραπούν και να παραμεριστούν, όσα αντιτίθενται προς τα συμφέροντα ....
(επιτηδες δεν σημειώνων των ποιων τα συμφέροντα)
Πάντως, επειδή ξέρω ότι πως υπάρχει ένα πρόβλημα παρακολούθησης όσων συμβαίνουν, έβαλα σε προηγούμενα σημειώματά μου, αυτά που αφορούν στα επαγγελματικά δικαιώματα με τη σχετική οδηγία της ΕΕ, όπως και εκείνα που καθορίζουν τις βασικές δεξιότητες.

Δεν είναι μόνο τεχνικά αυτά τα κείμενα.
Είναι και πολιτικά και εκπαιδευτικά.

petalida είπε...

Don't worry Sotirie, η ευθύνη είναι αποκλειστικά δική μου :-))
Αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου οπως επίσης τα κακά της παγκοσμιοποίησης.
Νιώθω όμως οτι μας αρέσει να πνιγόμαστε στη γκρίνια και τη μιζέρια. Αν δεν ήταν η παγκοσμιοποίηση θα ήταν ο ιμπεριαλισμός, αν δεν ήταν ο ιμπεριαλισμός θα ήταν κομμουνισμός, αν δεν ήταν ο κομουνισμός θα ήταν ο χριστιανισμός, και αν δεν ήταν ο χριστιανισμός θα ήταν το νερό που πίνουμε!
Δεν καταλαβαίνω για ποιά κείμενα μιλάς. Έχεις κάποιο λινκ στο blog σου με αποφάσεις, οδηγίες κλπ?

Sotirios είπε...

Petalida Μακριά από εμένα η δαιμονοποίηση των πάντων.
Δεν είναι μίζερη αντιμετώπιση των συμβαινόντων. Ρεαλιστική είναι.
Είναι καλό να γνωρίζεις τα μέτρα σου, έχοντας επίγνωση των εξελίξεων και των οικονομικοκοινωνικών αλλαγών.
Και επειδή προσωπικα προσπαθώ να τις αντιληφθώ και να ελέγξω αν ό,τι αντιλαμβάνομαι είναι σωστό, γι αυτό εκθέτω εδώ κάποιες σκέψεις μου.

Τα κείμενα στα οποία αναφέρομαι είναι εδώ
και εδώ

Είναι κείμενα που έχω παρουσιάσει εδώ προ καιρού σε αυτό το blog

petalida είπε...

Ελήφθη!

Darthiir the Abban είπε...

Αναρωτιέμαι βέβαια κατα πόσο αυτό το λαμπρότατο μυαλό που περιγράφεται σε τόσα posts και σχόλια γιατί δεν πήγε για καφέ στο κυλικείο της σχολής και να κάτσει 1 ωρίτσα να γράψει τα δύο μαθήματα. Σίγουρα θα μπορούσε να βρεί 2 επιλογής μαθήματα που σίγουρα θα ήταν γελοία για μια φτασμένη διδάκτορα και ένα τοσο λαμπρό μυαλό. Υποψιάζομαι δόλο αλλά δεν γνωρίζω αρκετά ώστε να τον τεκμηριώσω.

Θεωρώ πάντως ότι το να δώσω σήμερα δύο επιλογής μαθήματα της σχολής μου είναι γελοίο για εμένα που δεν στάθηκα τόσο λαμπρό μυαλό και επίσης το να συνενοηθώ με τους καθηγητές μου προφανές παρότι δεν είμαι ίσως τόσο έξυπνος...

Rodia είπε...

Darthiir, το ζήτημα αρχής δεν το σκέφτηκες; Μου έχει συμβεί να βρεθώ σε παρόμοια θεση και έπραξα κατά συνείδηση: Δεν υπέκυψα σε ανοησίες και έγινε αφορμή η στάση μου για καλυτέρεψη συνθηκών εργασίας για πολλους.

..άλλωστε, κάπως έτσι δεν ανοίγουν νέοι δρόμοι;.. Φτάνει ΕΝΑΣ να κάνει την αρχή, να αμφισβητήσει δλδ εμπρακτως κάτι τι παρωχημένο..

κάνω (πάλι) λάθος;

:-)

(ο συμβιβασμός είναι εύκολο πράγμα και οι νέοι προτιμούν τα δύσκολα -ευτυχώς!)

Darthiir the Abban είπε...

Δεν θεωρώ δεδομένη την καλυτέρευση στο συγκεκριμένο ζήτημα και δεν είμαι υπέρ της ελαστικότητας στην διάρκεια της εκπαίδευσης...

Darthiir the Abban είπε...

*** Μάλλον: "τέτοιου είδους ελλαστικότητας"...

Darthiir the Abban είπε...

ΥΓ: Όταν θες να πετύχεις κάτι σωστό πρέπει να αξιολογείς και τις δύο οπτικές γωνίες, οι οποίες στο θέμα δεν έχουν αναπτυχθεί, αλλά απλά έχει προβληθεί ένα θέμα χωρίς να αναλυθεί εις βάθος...

Rodia είπε...

Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σου, αυτό το βάθος;

Darthiir the Abban είπε...

Ικανοποιητικό ώστε να υπολογισθούν οι επιπτώσεις θετικές και αρνητικές.

Στο συγκεκριμένο θέμα αναφέρθηκε μια επιστολή, γραμμένη εντελώς "κακόβουλα" (πρώτος λόγος για αρνητική κρίση), η οποία όντως ανέφερε ένα οξύμωρο, το οποίο όμως είναι το σπάνιο. Κανείς δεν διερωτήθηκε και δεν έψαξε τις αιτίες που δημιούργησαν το οξύμωρο, και από τις δύο πλευρές, αλλά όλοι επεφήμισαν την καταδίκη του οξύμωρου.

Δεν τέθηκε δηλαδή καν θέμα βάθους, αλλά πλήρους απουσίας ανάλυσης καθώς και έλλειψη αποδεικτικών αξίας.

Το να αναφέρω τον εαυτό μου ως βιβλιογραφία δεν με καθιστά σωστό και άξιο. Σωστό και άξιο με καθιστά το να με αναφέρουν οι άλλοι ως βιβλιογραφία, ύστερα από κρίση και ανάλυση και όχι απλά γιατί με άκουσαν.

Rodia είπε...

Δεν έχω να απαντήσω κάτι. Ηδη έχουν γραφεί πολλά. Αρκεί να προσεχτούν οι 3 (τρεις) επιστολές που αναρτήθηκαν καθώς και τα σχόλια.
Το θέμα το έχω πάρει φαλάγγι που λένε και γνωρίζω πολλά, τα οποία θα αναρτήσω ΑΝ ΔΕΝ δοθεί λύση στο αυτονόητο. Περιμένω.
Α! Η κα υπουργός είναι έξω φρενών.
(το μόνο που μπορώ να αποκαλύψω)

Takis Konstantopoulos είπε...

Darthiir the Abban said..."αναρωτιέμαι βέβαια κατα πόσο αυτό το λαμπρότατο μυαλό που περιγράφεται σε τόσα posts και σχόλια γιατί δεν πήγε για καφέ στο κυλικείο της σχολής και να κάτσει 1 ωρίτσα να γράψει τα δύο μαθήματα. Σίγουρα θα μπορούσε να βρεί 2 επιλογής μαθήματα που σίγουρα θα ήταν γελοία για μια φτασμένη διδάκτορα και ένα τοσο λαμπρό μυαλό. Υποψιάζομαι δόλο αλλά δεν γνωρίζω αρκετά ώστε να τον τεκμηριώσω."

Na sou po giati: Epeidi i Perla den ithele na koroideuei kanenan. O,ti mathimata edose kai perase to ekane epeidi diabase, asxolithike, kai katalabe se bathos to antikeimeno. Den dexetai na koroidepsei. (Pos to ksero? Imoun kathigitis tis.)

Den einai thema "eksypnadas". Einai thema synepeias kai eilikrineias.

Takis Konstantopoulos είπε...

Na kai kati pou molis tora anakoinosa sto allo blog:

----------------------------------------------------
Loipon, mias kai leme peri logikis kai nomou, na kai kati pou molis anakalypsa:

Leei loipon o perifimos esoterikos kanonismos tou Tmimatos Mathimatikon oti an o foititis parei pano apo 39 mathimata tote mporei, me epilogi diki tou, na apofasisei poia apo auta tha metrisoun sto Ptyxio.

Ara, mporei
(1) apo ti mia meria na poun sto foititi na dosei akoma 2 mathimata
kai
(2) apo tin alli na tou poun na dialeksei poia apo ta 39+2 tha metrisoun gia to ptyxio
??

OK, opote o foititis dinei 2 mathimata kai meta apofasizei oti den thelei na mpoun sto Ptyxio.

Auto den einai aplos paralogo. Einai ILITHIO!

Epeidi loipon i logiki yperisxiei ton kanonismon, se periptoseis pou o nomothetis, o grafeiokratis, o dieuthyntis, ekeinos pou apofasizei,... den ta 'xei skeftei ta pragmata kala, tote o idios, se periptosi sygkrousis tou idiou tou tou nomou, opos parapano, prepei na einai se thesi na dinei tin pio logiki lysi.

Na to po kai pio "mathimatika"?
An yparxei nomothesia pou na leei:
(1) Isxyei to A.
(2) Isxyei to B.
Tote symperainoume oti:
(3) Isxyei to (A kai B).

An omos to (A kai B) einai to keno synolo, tote eite les sto nomotheti/grafeiokrati/arxigo/klp na paei ksana sto sxoleio, eite tou les na ginei monaxos Zen, eite tou les me oraia logia, "re poulaki mou, afou den ksereis pou den ksereis ti les, kane to pio logiko!"

Sotirios είπε...

Θα μου επιτρέψετε αγαπητέ takis konstantopoulos να διαφωνήσω μαζί σας.
Η λογική δεν μπορεί να υπερισχύει του κανονισμού!!
Οφείλει να είναι ενσωματωμένη στον κανονισμό.
Αν δεν είναι ενσωματωμένη στον κανονισμό, τότε είναι σαφές ότι υπερισχύει ο κανονισμός, μέχρι να αλλάξει.
Αλλίμονο αν δεν υπερίσχυαν σε μια οργανωμένη κοινωνία οι τυπικές κανονιστικές πράξεις, της θέλησης έστω και των "πεφωτισμένων".
Αυτό δεν θα ήταν κοινωνία, ο φούρνος του Χότζα θα ήταν.

Μήπως θυμάστε γιατί ο ίδιος ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο;
Για να πειθαρχήσει στους νόμους όσο και αν θεωρούσε ότι έπρεπε να αλλάξουν.

Βεβαίως αν κάτι είναι κόντρα στη λογική, οφείλει να αλλάξει.
Αλλά όσο δεν αλλάζει, εφόσον πρόκειται για τυπική πράξη, η μη εφαρμογή της, αποτελεί παραβίαση του Νόμου.
Άρα παρανομία.

Sotirios είπε...

rodia το μόνο θετικό στην ιστορία είναι ότι η Υπουργός είναι έξω φρενών και θα ήταν σημαντικό να παραμείνει έξω φρενών.
Και δεν το λέω με καμιά αντιπολιτευτική διάθεση.
Το λέω γιατί πιστεύω στην αυτοτέλεια και στο αυτοδιοίκητο των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Είναι άλλο πράγμα να έχουν κάνει "πατάτα" οι γραμματείς και φαρισαίοι του ΑΕΙ και να οφείλουν να τη διορθώσουν γιατί κατανοούν το μέτρο της βλακείας τους (όπως εν προκειμένω) και άλλο πράγμα να επιχειρήσουν να διορθώσουν τη χαζομάρα τους, όχι γιατί το κατενόησαν, αλλά επειδή "θύμωσε" η Υπουργός.
Αν κάνουν ό,τι κάνουν για να ξεθυμώσει η Υπουργός, ε τότε είναι πολλές φορές για τα πανηγύρια.

Ανώνυμος είπε...

Θα πρέπει να κοιτάξετε τι ισχύει για όσους μπήκαν στο μαθηματικό το 2002 δηλαδή τον οδηγό σπουδών του 2002-2003, γιατί από τον επόμενο χρόνο άλλαξε, προφανώς επειδή κατάλαβαν το λάθος.

Takis Konstantopoulos είπε...

Sotirios:

To dexomai oti diafoneite, omos i thesi mou paramenei os exei. I LOGIKI, o ORTHOLOGISMOS, kata ti gnomi mou, ypersisxyei tou nomou. Kathos kai tis thriskeias, kai olon ton allon symbaseon.

Oso de gia to an o Sokratis ipie to koneio giati ithele na ypakousei stous nomous, diki tou epilogi. Den apotelei paradeigma mimisis.
Ego tha ebaza to nomotheti na piei to koneio (an mporousa na to kano).

Stin sygkekrimeni periptosi, tis Perlas Sousi, parempiptontos, den yparxei nomos, alla enas esoterikos kanonismos o opoios periexei, profanestata, ena atopo. Ara, o monos tropos na lythei einai me apli logiki.

Telos, tha ithela na ypenthimiso, oti, en pollois, autoi oi opoioi yperaspizontai to nomo einai autoi oi opoioi prota apo olous ton katapatoun.

Antistoixa, fobamai poly tous anthropous pou dilonoun ithikoi, dioti einai, para polles fores, anithikoi.

Opos fobamai kai tous anthropous pou vgainoun kai aradiazoun pano ap'ola tous titlous tous (Eimai Kathigitis, Eimai Proedros, Eimai Eimai Eimai). Einai autoi pou, polles fores, apektisan tous titlous xoris na to aksizoun kai, proballontas tous, prospathoun na se kanoun na min to psakseis kai na arkesteis sta logia tous.

To idio kai me tous nomous: Osoi koptontai gia nomous kai gia ypotagi, poly fobamai, oti tous exoun parabiasei polles fores....

Sotirios είπε...

Takis Konstantopoulos ε όχι!!
Είστε υπερβολικός και μάλλον αυτά που λέτε τα λέτε υπό το κράτος πιθανής οργής.
Είναι τουλάχιστον άτοπο να λέτε έτσι απαξιωτικά για το Σωκράτη ότι απλώς ήταν ..".. diki tou epilogi. Den apotelei paradeigma mimisis."

Βασική αρχή της συγκρότησης των κοινωνιών είναι η αποδοχή των κανόνων που αυτές ορίζουν
Και βασική αρχή της Δημοκρατίας είναι η αποδοχή των Νόμων που διαμορφώνει η πλειοψηφία.
Αν δεν σας αρέσει το Δημοκρατικό Σύστημα διακυβέρνησης των κοινωνιών, δικαίωμά σας, αλλά αντιλαμβάνεσθε ότι και οι κοινωνίες έχουν απαντήσει από αρκετά παλιά σε όσους έχουν αντιλήψεις σαν τις δικές σας.
Και τους έχουν βάλει στο περιθώριο.

Είναι άλλο να επικρατεί ο ορθός λόγος κατά τη σύνταξη των Νόμων και άλλο να λεει κανείς ότι επειδή αυτό δεν μου γουστάρει δεν το εφαρμόζω. Επίσης σας θυμίζω ότι αποφάσεις που απορρέουν από Νόμο ή προκύπτουν κατ' επιταγή των Νόμων, ΕΙΝΑΙ νόμοι. Απλώς μπορούν να αλλάξουν με διαφορετικές, πιο απλές διαδικασίες.

Λυπάμαι αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν θα πρέπει να είστε και πολύ υπερήφανος για το κείμενο που μόλις παραπάνω συντάξατε. Θεωρώ ότι δεν συνάδει σε καμιά περίπτωση με την προσωπικότητα Πανεπιστημιακού Δασκάλου, τίτλο που αν κατάλαβα καλά είχατε ή έχετε. (αλήθεια δεν φοβάσθε τον εαυτό σας που προβάλλετε τον τίτλο του καθηγητή;(fobamai kai tous anthropous pou vgainoun kai aradiazoun pano ap'ola tous titlous tous ..)
Ατυχής η παρέμβασή σας σήμερα Κύριε.
Πολύ ατυχής.
Καλό υπόλοιπο Κυριακής να έχετε.

Rodia είπε...

1. Ολίγα για το Σωκράτη: Οι αθηναίοι πολίτες είχαν ψηφίσει να εξοστρακιστεί (να εγκαταλείψει την πόλη για κάποιο χρονικό διάστημα) ο σοφός Σωκράτης, κάτι που είχε συμβεί και με άλλους πολίτες (π.χ. Αριστείδης ο δίκαιος, κλπ) βάσει του ισχύοντος νόμου. Ο νόμος αυτός όριζε, σε περίπτωση άρνησης του υπό εξοστρακισμό πολίτη, ο πολίτης να αυτοκτονήσει πίνοντας κώνειο. Ο Σωκράτης, μη θέλοντας να εγκαταλείψει την Αθήνα, ήπιε το κώνειο. Αρα, αυτό ήταν επιλογή του.

2. Τον Κανονισμό της σχολης τον βρήκα και θα τον εκθέσω σύντομα. Πράγματι, όσα ορίζονται εκεί είναι διαφωτιστικά.

3. Δυστυχώς η βλακεία δεν έχει μέτρο. Αν είχε, δεν θα λεγόταν έτσι. ;-)

-----
Στην περίπτωση που (δεχτούμε να) παρομοιαζουμε την φοιτήτρια κ. Σούση με τον Σωκράτη -πράγμα που θεωρώ άστοχο- η κ. Σούση ακολουθησε τον δρόμο του εξοστρακισμού, άρα και εκείνη υπετάχθη στο νόμο.. ΑΝ είναι νόμος το να διώκονται οι άριστοι. Ο "άλλος" δρόμος ήταν να δεχτεί τον διασυρμό της. Αν με καλούσαν π.χ. να εξεταστώ σήμερα στα μαθήματα του Δημοτικού σχολείου, φυσικά και θα το θεωρούσα διασυρμό ή -τουλάχιστον- εμπαιγμό.

:-) συγχωρείστε μου την παιγνιώδη διάθεση, φταίει μάλλον η βροχή.

Sotirios είπε...

rodia μου, έ όχι να αλλάξουμε και την ιστορία για να την φέρουμε στα μέτρα μας ...:-)
Ο Σωκράτης καταδικάστηκε σε θάνατο με 340 υπερ και 141 κατά.
Οι μαθητές του τού πρότειναν να δραπετεύσει δωροδοκώντας τους φύλακες και αυτός αρνήθηκε.
(Δηλαδή αρνήθηκε την μη τήρηση των Νόμων).
Θυμίζω το Πλάτωνος Κρίτων....

Αυτά.

Όσο για τον παραλληλισμό , ε καλύτερα να μη τον σχολιάσουμε :)

Καλησπέρα

Takis Konstantopoulos είπε...

Sotirios:

Parolo pou den tha ithela na ksefygo apo to arxiko thema, as apantiso se auta pou mou lete:

Den eimai ypervolikos, oute ta egrapsa ypo to kratos orgis. Einai pragmata pou pisteuo, kai, kata ti gnomi mou panta, den einai atyxi. Einai, fysika, dikaioma sas na ta theoreite etsi. To sevomai apolytos.

Omos: Epimeno sto oti i Logiki einai yperano tou nomou. Dioti i logiki den einai paralogi, eno o nomos polles fores einai (paradeigmata, tora kai stin istoria yparxoun xiliades). Gia mena, prosopika, den einai o nomos pou me sygkratei na min kano paranomia, alla kati pio vathy. Gia pollous anthropous, o nomos (kai i antistoixi timoria) einai ekeino pou tous sygkratei. Auto pou leo einai oti yparxei kati yperano tou nomou, pou kata ti gnomi mou onomazetai Logiki. Den yparxei tipota antidimokratiko s'auto.

Alla, milontas gia dimokratia, kata ti gnomi mou panta, den yparxei dimokratia se kamia xora tou kosmou, oute stin Ellada oute allou. Yparxei kati pou moiazei me dimokratia, alla stin pragmatikotita den einai. Oi nomoi, p.x., den antiprosopeuoun--opos lete--panta tin pleiopsifia, alla alla pragmata.

Oson afora ta panepistimia, auto pou eipa einai oti den me endiaferoun katholou oi titloi. Oute kai o dikos mou (nai, eimai kathigitis, alla auto den leei apolytos tipota). Auto pou me endiaferei einai: Einai kapoios ikanos na stathei sto ypsos tou/ton titlon tou? Exo gnorisei pollous me ton titlo "kathigitis"--oxi mono stin Ellada--pou, epeidi ton exoun apoktisei me diaforous tropous, pasxizoun mia zoi olokliri na ton diatirisoun, prospathontas na peisoun tous allous oti einai auto pou leei o titlos. Oson afora de "kathigites" se mathimatika antikeimena, yparxei tosi asxetila (p.x. sto Tmima Mathimatikon tis Patras), pou vlepeis tragelafika fainomena stin prospatheia tous na peisoun ton kosmo, tous foitites kai allous, oti kseroun mathimatika!

I thesi mou einai oti prepei synexos na ypokeimetha se "reality tests" etsi oste na kseroume oti kanoume auto pou nomizoume pos kanoume kai na min koroideuoume oute ton kosmo oute ton eauto mas. AUTO ISXYEI KAI GIA MENA.

Fovamai loipon (akrivos opos egrapsa) tous anthropous pou dilonoun titlous xoris erga. Kai otan leo erga den ennoo posotita alla poiotita.

I paremvasi mou loipon den itan atyxis, kata ti gnomi mou, itan auto pou akrivos ithela na po. Den tha diafoniso omos me tin apopsi sas oute tha diafoniso me to oti diafonisate. Pithanon na ofeiletai sto oti af enos men proerxomaste apo diaforetikous xorous, af eterou de oti einai dyskolo na milisoume gia toso simantika themata oso i Dimokratia kai oi Nomoi meso 2-3 mikro-paragrafon sto Internet. Pithanos, episis, na pisteuete oti oi kathigites sta panepistimia (opos sto Tmima Mathimatikon tis patras) kanoun ti douleia tous. Dystyxos, mporo na sas eggytho oti yparxoun para polloi ton opoion to epipedo--xoris ypervoli--einai gia klammata.

En perilipsei: Opote akouo anthropo na leei "o nomos, o nomos, o nomos!!!" i na leei "Ego, ego, ego!!!" me pianei anafylaksia.

Takis Konstantopoulos είπε...

Rodia:

I leksi "diasyrmos" pou egrapses einai teleios epityxis. Dioti i apaitisi na eksetastei kaneis se polla apo ta mathimata tou Tmimatos Mathimatikon einai, ontos, diasyrmos. Polla apo auta einai toso athlia (simeiono oti imoun kathigitis ekei) pou oxi mono den kerdizei kaneis tipota me to na parakolouthisei kai na eksetastei se auta, antitheta yfistatai BLABI ston egkefalo. Auto to eixa episimanei graptos kai proforikos kata tin ypiresia mou os kathigitis ekei. Den ypervallo katholou ma katholou. Omos ti symvainei?: Einai etsi allilosyndeomena ta symferonta pou opoiadipote prospatheia epistimoniko-ekpaideutikis fyseos na allaksei kati einai oxi mono askopi alla kai theoreitai os "grafiki". Ara, nai, prokeitai gia DIASYRMO opoioudipote ortha skeptomenou foititi.

Arkei mono kaneis na dei ti syggrammata grafoun diaforoi kathigites kai moirazoun stous foitites. Dystyxos ta grafoun mono sta ellinika (den tha tolmousan na kanoun alloios) etsi oste otan ta syzitao me mi ellinofones synadelfous prepei na metafrazo. Pantos to gelio peftei synnefo :-)An omos skefteis poses genies apo atyxeis foitites ypoxreountai na ta diabazoun, tote isos tha prepe na klaime...

petalida είπε...

κ. Τάκη Κωνσταντόπουλε
με όλο το σεβασμό που έχω σε οποιονδήποτε θα μπορούσε να είναι καθηγητής μου, μου γεννιέται η απορία: μήπως αυτη η υπερβολή σας σχετικά με τις βλάβες στο εγκέφαλο, την ασχετίλα, τηn αθλιότητα και λοιπά δράματα του παν-μιου πατρών έχουν περισσότερο να κάνουν με προσωπικές σας εμπειρίες με το χώρο και τους πρώην συναδέλφους σας και δεν άπτονται ακαδημαικών θεμάτων? Γιατί ειλικρινά, δε νομίζω ότι το ελληνικό παν-μιο είναι τόσο χαμηλού επιπέδου όσο λέτε!

Takis Konstantopoulos είπε...

petalida:

Ep'oudeni logo den anaferomai sto Elliniko Panepistimio Genikos kai aoristos. Yparxoun EKSAIRETIKOI epistimones stin Ellada. Omos yparxoun kai fainomena anthropon pou *eksapatoun ton kosmo kai tin epistimi*. Dystyxos polloi apo tous teleutaious, oxi mono stin Ellada alla kai sto eksoteriko (kai stin Ameriki kai sti Megali Bretania), katexoun dioikitikes theseis gia ton aploustato logo oti exoun poly xrono sti diathesi tous.

Dystyxos, petalida, den eimai yperbolikos. Fainetai oti eimai yperbolikos giati den exo logia na xaraktiriso to aparadekta anithiko (epistimonika) ergo pou paragoun kapoioi.

As paroume gia paradeigma ta biblia pou grafontai kai pos grafontai. Den yparxei kanenas mixanismos krisis (review). An kapoios einai kathigitis/epikouros/lektoras tote exei to laisser-faire (nomos!) na grapsei kai na ekdosei otidipote "didaktiko" syggramma thelei.

Eimai synithismenos se ena systima opou auto pou grafo prepei na elegxthei an einai kalo i oxi. Auto stin Ellada den ginetai. I epistimoniki orthotita afietai ston patriotismo tou didaskontos.

Aplos to anafero auto san ena paradeigma kapoias synitheias i opoia, efarmozomeni gia dekaeties, paragei auto to opoio emfanizetai na ekfrazo os ypervoli.

Sotirios είπε...

takis Konstantopoulos Είναι φανερό ότι έχουμε σε διαφορετικές προσεγγίσεις για το θέμα λογικής και Νόμου.
Προσωπκά πιστεύω ότι στον Νόμο οφείλει να αποτυπωνεται η κοινή λογική, και ότι ο Νόμος σε μια Δημοκρατική κοινωνία, πρέπει να εφαρμόζεται.
Ακόμα και για την περίπτωση, ξέρετε, που υπάρχει συνειδησιακό πρόβλημα, εφόσον δεν προβλέπεται κάτι άλλο, ο νόμος πρέπει να εφαρμόζεται. Και ναι, υπάρχουν άνθρωποι που θυσιάζονται για να αποδείξουν το παράλογο του νόμου και να αλλάξει ο νόμος. Εδώ που τα λέμε, αν δεν ήταν έτσι τα πράγματα, δεν θα υπήρχε και λόγος θυσίας.

Ανοίξατε και ένα άλλο θέμα. Αυτό της δημοκρατικής λειτουργίας των σύγχρονων κοινωνιών..
Εδώ δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Ουσιαστικά δεν υπάρχει κοινωνία που να λειτουργεί δημοκρατικά.
Στην πραγματικότητα, υπάρχει δυσκολία να οριστεί και το περιεχόμενο του όρου Δημοκρατία.
Και φυσικά οι νόμοι, αν και είναι αποτέλεσμα κοινοβουλευτικής επεξεργασίας, είναι ζητούμενο αν αντιπροσωπεύουν τη θέληση της πλειοψηφίας. Πολλές φορές ούτε κάποια μεγάλη μειοψηφία καλύπτουν. Είναι αποτέλεσμα συμφωνιών και ισορροπιών μεταξύ εχόντων κοινωνική δύναμη και τρόπων να επιβληθούν.
Απλώς εδώ φαίνεται να ισχύει εκείνο που είχε πει ο Τσώρτσιλ : Η Δημοκρατία είναι το χειρότερο σύστημα, αν δεν υπήρχαν όλα τα άλλα.
(Αντιπαρέρχομαι το ότι ο όρος Δημοκρατία πρώτον, συνοδεύεται συνήθως και από κάποιο επίθετο [Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, Προεδρική Δημοκρατία, Προεδρευόμενη Δημοκρατία κλπ] και δεύτερον είναι μάλλος αδόκιμος πια, αφού για παράδειγμα κατά το ελληνικό Σύνταγμα όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το ΛΑΟ και ασκούνται υπέρ αυτού, άρα θα ήταν πιο σωστό να μιλάμε για Λαοκρατία !!)

Φοβάμαι όμως ότι και εγώ μακρυγορώ και ξεστράτησα την κουβέντα.
Ας κρατήσουμε τις διαφωνίες μας και ας προχωρήσουμε να ανιχνεύσουμε τι μπορεί να γίνει για να αλλάξουμε τα πράγματα προς το καλύτερο.

Την καλησπέρα μου

Takis Konstantopoulos είπε...

Symfono apolytos me tin teleutaia protasi!

John Panaretos είπε...

Το πρόβλημα έχει ευρύτερες διαστάσεις. Τις εκφράζω στο http://panaretos.blogspot.com
Εκφράζω τις ευχές μου στην Πέρλα για επιτυχία στη καριέρα της και να ξεχάσει γρήγορα αυτή την ατυχή περιπέτεια.